Utopie Guinéa_Pig

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Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Ven 4 Jan - 0:59

« Nous n’avons pas peur des ruines. Nous sommes capables de bâtir aussi. C’est nous qui avons construit les palais et les villes d’Espagne, d’Amérique et de partout. Nous, les travailleurs, nous pouvons bâtir des villes pour les remplacer. Et nous les construirons bien mieux ; aussi nous n’avons pas peur des ruines. Nous allons recevoir le monde en héritage. La bourgeoisie peut bien faire sauter et démolir son monde à elle avant de quitter la scène de l’Histoire. Nous portons un monde nouveau dans nos cœurs. » Buenaventura Durruti
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  willyloge le Ven 4 Jan - 9:24

Guinea_Pig a écrit:« Nous n’avons pas peur des ruines. Nous sommes capables de bâtir aussi. C’est nous qui avons construit les palais et les villes d’Espagne, d’Amérique et de partout. Nous, les travailleurs, nous pouvons bâtir des villes pour les remplacer. Et nous les construirons bien mieux ; aussi nous n’avons pas peur des ruines. Nous allons recevoir le monde en héritage. La bourgeoisie peut bien faire sauter et démolir son monde à elle avant de quitter la scène de l’Histoire. Nous portons un monde nouveau dans nos cœurs. » Buenaventura Durruti

Guinea tu as trouvé une très belle citation, j'aurais dis à peu près la même chose mais en beaucoup moins bien
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Ven 4 Jan - 9:32

Tenons compte des réalités du passé (récent)...

Les soviets , ouvriers d'URSS et de Chine ... n'ont pas construit que des maisons agréables aux peuples...

Et ce sont de riches bourgeois, issus des plus maffieux des " travailleurs ", qui ont repris la main et se font bâtir des palais...

La méthode lénino-marxiste a failli... Il faut autre chose.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Loli le Ven 4 Jan - 9:36

Tout à fait d'accord. Smile

( avec abac)
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Ven 4 Jan - 10:15

Durruti était anarchiste... Qu'on ne vienne pas me parler des "léninistes marxistes mangeurs d'enfants", ça n'a strictement rien à voir.

Quand au fait qu'il a "faillit", c'est une autre histoire. Le marxisme, comme outil d'analyse, d'interprétation et d'analyses du capitalisme, est une méthode qui est toujours d'actualité, tout comme le socialisme reste la voie à atteindre, ou à emprunter pour changer en profondeur notre société.
Un monde meilleur, ça passera par ça, je l'affirme et le revendique.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Ven 4 Jan - 16:27

Je crois qu'un monde meilleur doit pouvoir identifier les mafieux, les escrocs, les combinards de coteries...

Déjà, la monnaie électronique et scripturale, contrôlable par une police de la monnaie, police non inféodée à aucun pouvoir... changerait bien des choses.

Tout trafic serait détectable, tout pot de vin....

L'informatique et internet permettront la circulation des idées ( encore qu'en Chine, en Iran... ?) Les votes multiples approchant d'une démocratie directe permettront des consultations... mais de personnes compétentes !

Il y a du boulot !
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  necro le Sam 5 Jan - 0:05

Guinea_Pig a écrit:Le marxisme, comme outil d'analyse, d'interprétation et d'analyses du capitalisme, est une méthode qui est toujours d'actualité, tout comme le socialisme reste la voie à atteindre, ou à emprunter pour changer en profondeur notre société.
Un monde meilleur, ça passera par ça, je l'affirme et le revendique.

Bonjour à tous.

Je crois comme Guinea_Pig que le socialisme, pris dans son acception générique d'organisation de la politique au service de la société entière et non d'une minorité dominante, est effectivement la seule voie d'accès à un monde juste, égalitaire et pérenne.

Je crois que son développement ne peut surgir que d'une révolution, au sens d'une rupture violente et sanglante, contre précisément le(s) monopole(s) oligarchiques actuels qui ont monté des armées et des polices (ainsi qu'une "justice") pour préserver leur domination et protéger leurs privilèges. Et qui n'hésitent pas à tirer sur les populations qui osent mettre en cause l'ordre établi (il existe de nombreux exemples au sein des "démocraties" modernes).

Et enfin que ce développement ne pourra jamais naître d'une génération populaire spontanée, mais ne peut qu'être le fruit d'une organisation, d'une "élite" d'avant-garde prenant en charge la structuration du mouvement et le préservant des dérives totalitaires et des tentatives de mainmise. Ceci rappelle la révolution russe dont l'avant-garde (Staline, etc.) a fini par détourner l'élan à son profit. Précisément : Histoire est synonyme de Mémoire, et l'expérience acquise ne peut que servir de leçon. A condition de savoir en tirer les enseignements, et de ne pas se laisser endormir en obéïssant à ceux qui mettent la "nouveauté" et l' "innovation" sur un piédestal - certains, par là, de conserver sur leur auditoire l'avantage de ladite expérience.

Pardon d'avoir été un peu long pour une 1ère intervention Laughing
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Sam 5 Jan - 9:53

Rien d'autre à ajouter et bienvenue ici !
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Sam 5 Jan - 9:59

Dites nous un peu ce qu'est le socialisme par rapport :

à la procréation et surpopulation ( on a eu un aperçu en Chine ???)

à la création de monnaie et au genre de monnaie

Aux rapports commerciaux avec les autres pays

A la gouvernance d'un pays, décision quant aux richesses à créer, à la durée et forme du travail, quels pouvoirs et quelle façon de nommer les acteurs politiques.

Qui décide ,et comment, des grands choix de société.

Qui contrôle les dirigeants, sur leurs engagements, leur éventuels enrichissement personnel.

problèmes de l'éducation et de la santé...

accès et aux formes de loisirs.

Place de la robotisation libératrice et intégration à l'économie.

A la tolérance à l'alcool, aux drogues, à la destruction de la santé des individus et de la planète.

Quel pays , jusqu'à ce jour, représente le mieux le bon socialisme ?

Je ne sais pas ce qu'est le socialisme, autrement qu'en le voyant à l'oeuvre. Very Happy

Necro, n'aie pas peur d'être long : il faut pouvoir s'expliquer par suites de questions réponses. Very Happy
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Loli le Sam 5 Jan - 12:41


Hum, trés bonnes questions que tu poses là, abac.. Moi, aussi je préfère le concret aux idéologies difficilement appliquables..J'attend avec impatience les réponses de Guiinéa_Pig et nécro , à qui je souhaite la bienvenue au passage. Smile

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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  willyloge le Sam 5 Jan - 12:56

Guinea_Pig a écrit:Durruti était anarchiste... Qu'on ne vienne pas me parler des "léninistes marxistes mangeurs d'enfants", ça n'a strictement rien à voir.

Quand au fait qu'il a "faillit", c'est une autre histoire. Le marxisme, comme outil d'analyse, d'interprétation et d'analyses du capitalisme, est une méthode qui est toujours d'actualité, tout comme le socialisme reste la voie à atteindre, ou à emprunter pour changer en profondeur notre société.
Un monde meilleur, ça passera par ça, je l'affirme et le revendique.
Je dois reconnaitre encore une fois que tu as raison. Le communisme ou le socialisme à la base étaient de très belles idéologie et méthode de fonctionnement social. Les hommes comme toujours on perverti le joué qu'il avaient entre les mains. Il en est de même avec les religions qui servaient à relier les hommes. et on voit le résultats tout les jours q=de ce que l'on en a fait
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Sam 5 Jan - 13:04

L'idéologie dominante a toujours fait passer le marxisme pour une idéologie "difficile", "sombre" et "obscur". Ce qui est exactement l'inverse, je tiens à le préciser.

En fait, les idées de base du marxisme sont extrêmement simples. Elles permettent de comprendre, comme aucune autre théorie, la société dans laquelle nous vivons. Elles expliquent les crises économiques, pourquoi il y a tant de pauvreté au milieu de l’abondance, les coups d’États et les dictatures militaires, pourquoi les merveilleuses innovations technologiques envoient des millions de personnes au chômage, pourquoi les « démocraties » soutiennent les tortionnaires.

Pendant ce temps, les idéologues bourgeois, qui dénaturent tant les idées marxistes, tournent en rond dans un monde qu’ils ne comprennent pas et expliquent encore moins.

Cependant, si le marxisme n’est pas difficile, il y a un problème pour quiconque essaie de lire Marx pour la première fois. Il écrivait il y a plus d’un siècle. Il utilisait le langage de l’époque, avec des références aux événements et personnes de cette période, qui étaient alors familiers à pratiquement tout le monde mais qui ne sont connus que par des historiens spécialisés. [...]
Qu'est ce que le marxisme, Chris Harman. Lien : http://quefaire.lautre.net/spip.php?article152

à la procréation et surpopulation ( on a eu un aperçu en Chine ???)
Que j'ai horreur du malthusianisme, tout simplement. Le problème n'est pas le fait que la population augmente, mais que nous avons les capacités productives de nourrir la double voir le triple de notre population actuelle, alors que ce n'est pas le cas actuellement. Le problème est donc de modifier la façon de produire et de distribuer les ressources, de façon équitable.

à la création de monnaie et au genre de monnaie
Personnellement, je n'en ai aucune idée précise. Doit-on utiliser l'argent comme simple moyen d'échange, en empêchant l'accumulation, ou remplacer purement et simplement la monnaie par un système d'échange libre généralisé ?

Aux rapports commerciaux avec les autres pays
Je ne comprends pas la question, du moins comment elle est posée. Il est clair qu'il faut absolument réussir à se débarrasser de moyens de pressions économiques imposés par les capitalistes, venir en aide aux pays les plus pauvres... Au final ce qui devrait être la règle, c'est purement et simplement des économies socialisés sous contrôle des travailleurs, qui doivent ensuite répartir, échanger, centraliser les besoins divers, tant nationaux que internationaux. La règle de l'anarchie dans la production capitaliste doit disparaître.

A la gouvernance d'un pays, décision quant aux richesses à créer, à la durée et forme du travail, quels pouvoirs et quelle façon de nommer les acteurs politiques.
Gouvernement des travailleurs, point. On peut imaginer une phase de dictature du prolétariat, organisé par des conseils ouvriers et populaires, devant prendre des décisions à tous les étages et ce qui concerne la production, comme sa redistribution. En abolissant la propriété privée, en donnant les moyens de productions à ceux qui y travaillent, en modifiant profondément la question du "travail" et de son utilité... On pourrait permettre des avancées énormes : Du pleine emploi, une réduction du temps de travail, des travaux qui seront utile et agréable pour tous/tes. La base sera la démocratie directe, avec mandat et revocabilité pour tous ceux qui sont nommés à des postes de décisions. Il faut que l'ensemble de la population participe aux prises de décisions, c'est inévitable dans le socialisme. Pas de bureaucrate, pas d'appareil d'Etat et ce genre de conneries : Je dirai même une lutte féroce contre la bureaucratie, l'étatisation et toutes les dérives possibles qu'à déjà connu le socialisme.
Cela pose la question de savoir si l'on doit intensifier la lutte de classe sous le socialisme ? Je pense, très clairement. Vive la révolution culturelle prolétarienne ! :pirat:

Qui décide ,et comment, des grands choix de société.
Le peuple, avec la démocratie socialiste, pleine et entière.

Qui contrôle les dirigeants, sur leurs engagements, leur éventuels enrichissement personnel.
- Le peuple
- Le peuple
- Pas d'enrichissement. Un élu aux postes de commande doit toucher la même chose que l'ouvrier de base. Règle élémentaire acquise lors de la Commune de Paris, avec la nécessité de ne pas cumuler des mandats en même temps, et de les limiter à deux.

problèmes de l'éducation et de la santé...
Toujours les même : Ceux qui travaillent, ceux qui en vivent...

accès et aux formes de loisirs.
Encore et toujours... En diminuant le temps de travail, en socialisant la production, on libérera du temps libre, qui sera compensé par la gratuité des lieux de cultures (Cinéma, théâtre, salle de musique ou que sais-je...), pour permettre autre chose que le pain et des jeux. Je pense que la question du sport doit aussi être évoqué, pour en dégager toute notion de compétition stupide, de starlettisation...

Place de la robotisation libératrice et intégration à l'économie.
Je pense qu'il faut que les métiers les plus difficiles soient exercés par des machines, car la perfection dans ce domaine permet de dégager énormément de choses. De plus, dans une répartition nouvelle du travail, loin de sa division stupide et irrationnelle, énormément de gens seront libre pour apprendre d'autres choses. Pourquoi par exemple, ne pas changer d'apprentissage ou de branche de métier durant sa vie ? Pourquoi toujours se cantonner à la même chose ?

A la tolérance à l'alcool, aux drogues, à la destruction de la santé des individus et de la planète.
Guerre totale face à la drogue, à l'alcool et toute autre saloperie pouvant détruire les forces vives du peuple. (Comme disant les Black Panthers "Kill your local dealer") On pourra y penser quand on aura fait des pas en avant, pas pendant une période révolutionnaires ou de construction de la société. Je m'oppose fortement à ce qu'un programme "d'extrême gauche" et révolutionnaire mette dans ses revendications la légalisation ou ce genre de choses. Cela ne favorise que la décadence et l'abrutissement du peuple. (Ce qui ne m'empêche pas de fumer ou de boire de temps à autre, hein. Very Happy)

Quel pays , jusqu'à ce jour, représente le mieux le bon socialisme ?
Je pense personnellement, que toutes les expériences socialistes sont à prendre, à décortiquer et à analyser.
Donc pour moi, la Commune de Paris, la Révolution Espagnole, l'URSS, la Chine Populaire, Cuba ou je ne sais quoi, c'est bon à prendre, comme bon à critiquer, pour comprendre les échecs.
Pour ma part, je sais que j'accroche assez bien avec la Chine de Mao, ça reste un modèle à explorer.

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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  necro le Sam 5 Jan - 16:57

Merci pour votre accueil Laughing, et pour le ton convivial de vos interventions. Et clin d’œil à Zylla des Cerclosophes, fondatrice de ce forum.

Encore une fois me voilà complétement en phase avec Guinea, qui, à mon avis, clarifie très bien les choses.
J'ajouterai que pour comprendre le socialisme de l'extérieur il faut faire table rase de nombre d'automatismes ancrés par la société capitaliste depuis qques siècles.
A titre d'exemple Guinea parle de l'un de ses archétypes les + significatifs, celui de la compétition, qu'elle soit sportive, scolaire, ou professionnelle. Elle est typique de l'état d'esprit de la classe sociale qui a façonné la société bourgeoise, de son individualisme et qque part de son immaturité - car la compétition règne essentiellement dans le monde animal ou dans les cours de récré (comme dans les portées de mammifères). Se défaire de, éradiquer, cet état d'esprit est déjà faire un grand pas vers la solidarité, la confraternité et, par là, la collaboration de masse à la construction d'un avenir commun plus profitable. Et ceci inclut nécessairement la prise en compte de l'environnement, qui passe d'un statut de ressource susceptible de générer un profit individuel à court terme, à celui de patrimoine commun à respecter, à protéger tout en l'utilisant au profit de l'ensemble - car l'ensemble, la société solidaire et collaborative (définition raccourcie du socialisme), est un espace d'épanouissement bien plus prometteur que la course au succès individuel, n'est-ce pas ?

Concernant les modèles existants (URSS, Chine, Cuba, etc.), il faut rappeler que ces expériences sont toutes nées de systèmes quasi-féodaux, sous-informés, où les populations très peu sensibilisées à ces questions ont donc été fort peu impliquées.
Ce n'est plus le cas des sociétés actuelles, où un risque subsiste pourtant : la dénaturation systématique et violente de l'idée subversive marxiste - comme de toute autre idée subversive - par la communication bourgeoise a créé un réflexe de rejet de tout ce qui s'y rapporte de près ou de loin. L'ancrage de l'idéologie individualiste, qui en réalité ne sert aucunement l'individu mais les intérêts de la classe dominante (soudée, elle), a inculqué des réflexes anti-sociaux, voire asociaux, qui oblitèrent les initiatives et les prises de responsabilité collectives.
Seuls, je pense, les mouvements alter-mondialistes ont pu réveiller et fédérer ces dernières, mais hélas toujours dans un sens réformiste et non révolutionnaire, non porteur de remise en question radicale du système en place. Ils ont le grand avantage de mettre en pleine lumière ses dysfonctionnements, ses illusions et son caractère hautement néfaste. Et de montrer à chacun qu'on n'est pas seul dans notre coin à nous plaindre de ses conséquences (chômage, pauvreté, pollution, etc.), et à, au fond, ne pas vraiment adhérer à ce modèle de consommation permanente et futile, à ce modèle d'exaltation fallacieuse de la "réussite", de la "beauté" et de l'argent illusoires. Mais tant qu'ils se cantonneront à la contestation, c'est à dire à tenter de se battre contre le capitalisme avec les armes de celui-ci, ils ne feront pas le poids et garderont toujours un train de retard (comme les agences de lutte contre le dopage vis à vis des techniques de dopage No ). Du fait, principalement, qu'ils restent l'oeuvre de participants issus des classes petite-bourgeoises, non défavorisées.

Ce qui ramène à l'idée que la lutte vraie et durable restera toujours, de l'avis des théoriciens autant que des acteurs des périodes révolutionnaires, tributaire des conditions sociales les + délétères, génératrices d'une vigueur révolutionnaire suffisante pour que la remise en question, voire la destruction, du système de production en place représente moins de risques que la survie même au sein de ce système. J'en conclus, tristement, que ce n'est qu'en passant par un délitement social à la grecque, laboratoire grandeur nature du capitalisme le plus radical, et même pire encore, que nous nous trouverons confrontés à la seule vraie alternative dont nous discutons "confortablement" aujourd'hui : continuer à foncer dans le mur - ou plutôt à les laisser nous mener droit dans le mur - et à laisser seuls les possédants tirer leur épingle du jeu (comme par exemple en trouvant une issue en s'installant sur la lune ou ailleurs); ou réagir et prendre enfin notre destin en main.

Au nom de la mémoire et de l'histoire, qu'il ne faut surtout pas négliger si l'on s'intéresse à l'avenir de l'humanité, pour répondre à abac qui veut savoir ce qu'est un socialisme "réussi" et loin des enfers chinois ou nord-coréens, et donc pour éviter les écueils tant idéologiques que stratégiques du passé, voici quelques liens pour se documenter study sur la naissance des idéologies sources, l'histoire et surtout l'analyse des expériences communistes passées, que de nombreux mouvements continuent de faire vivre :
notamment en France: http://www.particommunisteinternational.org/ , http://www.pcint.org/
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Dim 6 Jan - 10:33

Merci camarades de vos réponses,

Il se trouve que j'ai fréquenté prioritairement, et parfois avec engagement, des communistes de toutes obédiences.

Je garde un excellent souvenirs de camarades, dévoués, idéalistes, actifs... mais hélas naïfs et pleins d'une foi aussi dangereuse que la foi religieuse.

Le peuple, le peuple ... qu'est-ce que c'est que ce mot à berner le citoyen ?

Il y a une grande diversité de points de vue parmi les gens du peuple, une grande diversité de désirs, une grande diversité d'aptitude à l'effort ou à l'idéalisme sincère...

Et en fin de compte, on a comme dictature du prolétariat, la dictature sur le prolétariat par ses représentants auto- proclamés ou choisis par des processus mafieux.

Pour gouverner il faut savoir... croyez vous que chacun a les mêmes goûts à enrichir sa conscience des faits qui le concernent ?

Le premier devoir des citoyens c'est de renforcer individuellement ou collectivement leur aptitude à comprendre les hommes et le monde.

Vouloir faire la révolution et bâtir un nouveau monde avec " le tout venant ", c'est recruter n'importe qui pour un travail extrêment complexe.

Je me méfie, comme de la peste, de ceux qui incitent à descendre dans la rue pour renverser les structures : ou bien ce sont des inconscients pour ne pas dire plus, ou bien ce sont des pervers qui espèrent bien tirer les marrons du feu quand les incendiaires seront eux-mêmes brûlés.


Mais comme vous tous, je crois qu'il nous faut un autre monde, mais jamais les imbéciles, les j'men foutistes, ne seront à égalité avec les idéalistes, réalistes, sincères et compétents.

Et s'il fallait trouver un point commun aux échecs passés, je dirais que pas un des systèmes n'a su empêcher l'émergence de mafias exploiteuses de leur système.

Que la politique soit autre chose que la conduite des multitudes de naïfs par une minorité de fourbes...

Pas facile, mais c'est ce à quoi il faut parvenir.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Loli le Dim 6 Jan - 12:12

- car la compétition règne essentiellement dans le monde animal ou dans les cours de récré (comme dans les portées de mammifères). Se défaire de, éradiquer, cet état d'esprit est déjà faire un grand pas vers la solidarité, la confraternité et, par là, la collaboration de masse à la construction d'un avenir commun plus profitable.

Je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais je pense qu'il reste impossible d'erradiquer comme par enchantement ce formatage. Surtout dans un monde où l'argent , la propriété et le " chacun pour soi" y règne. A moins de construire ce monde à l'intérieur d'une ile fermée aux autres, et rester en petit comité comme dans les tribus, je ne vois pas comment vous arriverez à changer l'intérieur de l'homme, c'est impossible . A moins de le formater par la force, et le surveiller de près aux moindres de ses gestes. On en revient donc à des politiques totalitaires, pour ne pas que l'équilibre vacille .

Je suis donc, pour un monde non formaté, et libre.

Je n'ai jamais cru que c'était l'extérieur qui changerait l'homme ( formatage) mais lui- même qui fera en sorte que le monde change.

Il faut donc que le capitalisme, s"écroule de lui même, pour que l'homme se rende compte qu'il est capable de s'en passer afin de construire un nouveau monde. C'est en pleine conscience que l'homme sera amené à changé de l'intérieur, c'est ma conviction...peut-être utopique, mais c'est la mienne

Que le peuple choisisse librement sa gourvenance , comme tu le souhaites,n'est possible qu'avec un peuple éveillé et libre !!
Sinon, on en reviendra toujours au culte de la personnalité, et ce sera toujours le plus malin, le plus manipulateur, ou le plus autoritaire( dans le sens autoritarisme ) qui sera suivi, et non forcément le plus apte à choisir le bien de tous.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Dim 6 Jan - 12:34

Abac :

Le peuple, le peuple ... qu'est-ce que c'est que ce mot à berner le citoyen ?
L'ensemble des exploités, qui vendent leurs force de travail, manuel ou intellectuel.
Le "citoyen" est un mot qui sert à berner le peuple. Le citoyennisme, c'est quelque chose qu'il faut absolument détruire, puisqu'il se base sur une conciliation de classe affreuse. Moi ça me fait vomir. On a remplacé la bourgeoisie par "oligarchie" et "classes populaires" par "citoyen". Bonjour la connerie. Je n'ai pas envie d'être "citoyen", puisque notre république n'en est pas une : Qui ici, possède des terres, un lieu de production ? Personne. On pourra devenir "citoyen" d'une république (Dans le sens propre, socialiste !), quand l'intérêt général sera au-dessus de l'intérêt privé ! Ce qui n'est pas le cas.

Et en fin de compte, on a comme dictature du prolétariat, la dictature sur le prolétariat par ses représentants auto- proclamés ou choisis par des processus mafieux.
Sauf que la Russie de 1917, c'est fini. Et de plus, on a clairement pas les même raisonnements, ni les même conditions d'un Empire qui s’effondre, de tous les côtés. Faudrait penser à réactualiser, et arrêter de prendre comme référence dans l'action et la pratique, le parti bolchevik. Le fait que la dictature "du prolétariat" se fasse "sur le prolétariat", c'est une affirmation à la base de... Rosa Luxembourg, tout autant partisane de la dictature du prolétariat !

Pour gouverner il faut savoir...
"Nous voulons que tous les ouvriers deviennent dialecticien" disait une BD situationniste. C'est assez explicite pour moi.
Le pouvoir au peuple, le savoir au peuple, l'éducation pour le peuple.

Vouloir faire la révolution et bâtir un nouveau monde avec " le tout venant ", c'est recruter n'importe qui pour un travail extrêment complexe.
Ce sont les risques du processus révolutionnaire. C'est idéaliste de penser que tout doit toujours se passer bien, avec des pâquerettes et je ne sais pas encore quoi d'autre. Evidemment qu'on devra se coltiner sans doute des tarés, du lumpen-prolétariat, des chefs de bandes, des allumés et j'en passe. Cela ne doit pas empêcher le processus révolutionnaire, il doit les intégrer et/ou les combattre. Ou périr.

Je me méfie, comme de la peste, de ceux qui incitent à descendre dans la rue pour renverser les structures
Nous sommes des bâtisseurs, pas des destructeurs. Quand on aura fait la révolution, balancé de la dynamite, brûlé un tas de trucs. Qui fera le ménage ? Nos mères ? Laughing

Et s'il fallait trouver un point commun aux échecs passés, je dirais que pas un des systèmes n'a su empêcher l'émergence de mafias exploiteuses de leur système.
Justement, le socialisme dans ce siècle, doit réaliser le contraire: L'auto-organisation du peuple pour et par lui-même.

----------------------------------------------

Loli :

Mais je pense qu'il reste impossible d'erradiquer comme par enchantement ce formatage. Surtout dans un monde où l'argent , la propriété et le " chacun pour soi" y règne.
Par la pratique révolutionnaire des masses, dans l'action et le mouvement, devront permettre de dépasser ce formatage.
Je prend pour exemple la révolution allemande de 1918 à 1923 : Confiance extrême dans les premières années dans le SPD et au fur et rien mesure, distance et hostilité contre ses représentants. Je pense que le problème, c'est d'être au coeur du problème, afin que le changement se réalise par les masses en mouvement, pas par une bande de bureaucrate qui désirent quelque chose, à un moment donné. Le point important est là pour moi. Pour changer les mentalités, il faut de la pratique, pas simplement des idées balancés avec toute la force et la vigueur. Les masses sont les véritable héros, le vrai pouvoir, est au bout du fusil. Very Happy

Il faut donc que le capitalisme, s"écroule de lui même
Sauf que un système, ne s'écroule pas tout seul, ça n'existe pas. L'Histoire le prouve.

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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Dim 6 Jan - 16:20

Guinéa-pig,

Nous sommes bien deux utopistes à tendance révolutionnaire et je trouve que la discussion ici est intéressante.

Je suis d'autant plus satisfait, qu'à l'origine, lorsque j'ai placé le site ( une personne m'y a beaucoup aidé, sans adhérer au contenu) qui présentait "Rêve en ergastule" sous un autre titre, d'ailleurs, il s'agissait de proposer une base pour discuter d'un monde meilleur : le titre-même de ce topic !

Et pourtant, je crois que ma vision du monde te serait insupportable. Shocked

L'intérêt est de présenter nos arguments, mais gardons-nous des slogans du passé communiste puisque tous ont échoué dans leur programme.

Je vais - petit à petit - apporter du grain au moulin de la discusion, en proposant et en critiquant... et ce en toute cordialité, puisqu'il s'agit de rechercher et non de prétendre avoir trouvé la solution.

Dans le sens de quelques critiques :

à propos de surpopulation :

quelqu'un a dit ci-dessus : la terre peut nourrir tous les hommes à naître.
Mais il ne s'agit pas que de nourrir. Partout où je vois les hommes progresser, je les vois désirer le mode de vie américain : se gaver, s'habiller, avoir de belles maisons, piscines, voyager, s'instruire ( bravo) se soigner ... Peut-on indéfiniment croître en nombre en satisfaisant ces désirs ?

(Il y a peu à la télé, un "farceur" nous présentait le monde " naturel" de Wapiti, ô combien écolos modèles - cependant le chef avait une auto, une télé, un frigo et un groupe électrogène dans sa case personnelle ... tout en défendant le droit de sa tribu à vivre comme au siècle passé)

Faire des enfants à volonté, je crois que c'est une vision d'oligarques exploiteurs de troupeaux...devoir conjugal, et chair à canons : " tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens " Etc.

De tous temps, les hommes qui se sont multipliés ont dû se battre avec d'autres pour se nourrir, acquérir des terres, s'étendre en gagnant sur les autres.
"Laissez les naître" pensent les partisans de " Laisser les Vivre", car ils seront rentables même dans la misère.
La liberté de procréer, pour moi, est une vision rétrograde illustrée par la réalité actuelle de la planète. ( Les Chinois achètent des terres africaines !)

Jamais révolutionnaire ne décrit le monde qu'il désire. Il se sert de la critique de l'existant et trouve des raisons de changer, mais rien quant au futur..." Vous êtes malheureux, alors faites-moi votre Chef ! ça changera, oui, pour le chef !

La lutte des classes ? Je connais surtout la lutte des castes: la religion, le commerce, l'armée et la masse des ouvriers...
Et les ouvriers n'ont jamais pu se passer de la spécialité des trois autres castes, qui pourtant les maintiennent dans leurs conditions de pucerons produisant pour des fourmis... pucerons demandant sans cesse le droit au travail... C'est à pleurer !

Je soutiens, et cela pourrait se discuter ici - je l'ai proposé maintes fois ( mais il se peut que je me trompe complètement) que la seule façon d'empêcher les mafieux, les combinards, les ventes d'armes, de drogues, et autres pots de vin qui font la puissance des castes dominantes : c'est la monnaie scripturale informatisée.

Voilà un échantillon de quelques pensées vers un autre monde. J'attends soutiens ou critique... car avant que d'agir, d'abord réfléchir.

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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Loli le Dim 6 Jan - 20:08

En tout cas , c'est toujours interessant de constater que le monde est entrain de changer de mentalité, avec envie d'autre chose.
Ca bouge, et de plus en plus. Smile


que la seule façon d'empêcher les mafieux, les combinards, les ventes d'armes, de drogues, et autres pots de vin qui font la puissance des castes dominantes : c'est la monnaie scripturale informatisée

Et comme je t 'avais répondu plusieurs fois : personne ne voudra de ça ! même et surtout le citoyen lambda qui est le premier à tricher, et à ne pas vouloir rendre transparent le chiffre de sa paye et autres.

Ce que fait l'homme au plus haut niveau de l'echelle, le petit le fait également.
Le mensonge fait parti intégrante de notre société.
C'est vraiment être utopique ou naif de penser que seuls les gros ont tous les défauts , et les petits sont remplis d'éthique. Surprised
Sinon, je suis d'accord évidemment que la transparence devrait être obligatoire au niveau de l'état et ses dépenses.
Certains pays du Nord ( je sais plus lesquels) donnent aux citoyens le pouvoir de vérifier les comptes de l'état, avec compte rendu chiffré du toutes les dépenses ainsi que les salaires des élus , leurs dépenses etc...donc ça existe quand même.
Ce sont d'ailleurs les pays les moins corrompus du monde.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Lun 7 Jan - 10:15

Les moyens techniques pour payer par chèques , mais surtout par cartes bancaires, et de plus en plus par téléphone portables, sont en marche dans tous les pays ...

Il reste des vieux comme moi qui ont des difficultés avec ces techniques... elles seront simplfiées.

Je pense même que l'extension du terrorisme comme moyen de lutte ( transfert de fonds, commandes d'armes, déplacements...) inciteront à mettre la monnaie sous surveillance... et seule la monnaie électronique le permettra.

Bien sûr, il y aura des réticences: de la part de tous les voyous, de tous ceux qui planquent du fric, de tous ceux qui ont des commerces cachés et des cagnottes pour acheter les décideurs .

Ce sont les petits qui devraient exiger la monnaie électronique afin de surveiller les grands... Mais les grands vont bien affoler les petits... comme toujours !

Quant aux " révolutionnaires" pour le changement, ils retardent toujours de plusieurs siècles ! Sad
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  willyloge le Lun 7 Jan - 20:27

abac a écrit:n affoler les petits... comme toujours !

Quant aux " révolutionnaires" pour le changement, ils retardent toujours de plusieurs siècles ! Sad
Je ne pense qu'ils sont en retard de plusieurs siècles, mais qu'ils sont des utopistes. Et le monde à besoin d'eux pour de temps en temps tirer lae signal d'alarme et nous réveiller.
Nous nous endormons dans la douce quiétude de notre confort précaire et virtuel. Un jour le réveil se fera certainement douloureux.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Mar 8 Jan - 10:48

Guinéa-pig écrit :

Justement, le socialisme dans ce siècle, doit réaliser le contraire: L'auto-organisation du peuple pour et par lui-même.

Le socialisme doit réaliser...

Mais comment doit-on s'y prendre ? Quels moyens proposes-tu ?

Utopiquement j'ai posé comme base de discussion et critique " Rêve en ergastule" ( Google) . ça a au moins le mérite de proposer !

60 millions de Français - moins les exploiteurs - à qui proposer une auto organisation : c'est bien cela qui serait passionnant.

Plutôt que de dire il faut, on doit, cherchons comment on fait !

A chacun de proposer , nous ne sommes pas 60 milliolns ici, à peine une dizaine, et nous savons tous écrire. Very Happy
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Loli le Mar 8 Jan - 17:52

abac et guniéa_pig, vos utopies ont ça en commun : elles ne prennent aucun cas des différences humaines.

Vous voulez trop formater le monde tel que vous le voulez, vous...à votre image et vos préférences persos.


Il y a un manque cruel de liberté individuelle, dans vos deux utopies. No

Perso, moi elles me font fuir, plutôt que rêver.

J'ai déja expliqué pourquoi, je ne vais donc pas redire. Smile

Mais bon, ce serait bien qu'on aient d'autres utopies à analyser pour changer un peu... study




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Utopie Guinea_pig

Message  Guinea_Pig le Mer 9 Jan - 14:41

@abac :

L'intérêt est de présenter nos arguments, mais gardons-nous des slogans du passé communiste puisque tous ont échoué dans leur programme.
En quoi les slogans "du passé communiste" n'ont pas d'intérêt ? La terre, la paix, la liberté, la culture... C'est le minimum, c'est un mot d'ordre de base. (Autant utilisé par Zapata que Lénine, pour mobiliser les masses) Les slogans de base, que sont l'accès à la culture, le partage des terres, la redistribution des richesses, un gouvernement populaire, des mesures énergiques contre les agressions de la bourgeoisie et des impérialistes, c'est le strict minimum.
Le problème à mon avis, c'est qu'il ne faut pas tomber dans des batailles de mots d'ordres, ou de slogans creux. Je repense à cette affiche de Lutte Ouvrière pour les présidentielles, qui clamait "Oui à l'échelle mobile des salaires !". Cool, qui peut m'expliquer ici, sans allez chercher sur le net, ce qu'est l'échelle mobile des salaires .? Si t'as pas lu Trotsky et le programme de transition, t'es baisé ! ça ne parle pas à la mère de famille qui va faire ses courses, ni au mec de cité qui passe à côté de l'affiche. C'est une des raisons de mon éloignement de l'extrême gauche traditionnelle, on a pas à balancé des slogans qui nous font plaisir, mais qui collent à la réalité et à la mentalité des gens, avant d'aller plus loin, dans les revendication, ou mot d'ordre. La grève générale expropriatrice et autogestionnaire, c'est cool, mais après ? Comme quand les totos balancent des tracts "A bas l'Etat, l'armée, la démocratie et les frontières !" Cool, mais ça parle à qui ? Rolling Eyes

Partout où je vois les hommes progresser, je les vois désirer le mode de vie américain : se gaver, s'habiller, avoir de belles maisons, piscines, voyager, s'instruire ( bravo) se soigner ... Peut-on indéfiniment croître en nombre en satisfaisant ces désirs ?
C'est un formatage, aussi. Je pense que de toute façon, il va falloir revoir notre degré de "confort" à la baisse, c'est obligatoire. Le capitalisme casino et drogué, qui produit toujours plus de façon exponentielle, est une bombe à retardement qui finira bien par nous exploser à la gueule. Et vu que tout le monde clame qu'il n'y a "rien d'autre", et bah on sera bien baisé. Ce qu'il faut voir, ce n'est pas tellement le fait de savoir si on doit tous devenir américain, mais voir que les bases structurelles du capitalisme sont périmés, point à la ligne.

Jamais révolutionnaire ne décrit le monde qu'il désire. Il se sert de la critique de l'existant et trouve des raisons de changer, mais rien quant au futur..." Vous êtes malheureux, alors faites-moi votre Chef ! ça changera, oui, pour le chef !
Mouais, je trouve ça réducteur quand même, mais passons.
Il est évident qu'il faut partir de la critique de ce qui existe déjà, pour permettre de le dépasser et d'établir une nouvelle société, radicalement différente. Le problème, c'est qu'il ne faut pas rester cloîtrer dans une utopie, avec de vagues promesses, des lendemains qui chantent... Moi ça ne m'intéresse pas. Le monde de demain, la société socialiste, révolutionnaire, appelons là comme on voudra, elle sera bâti par l'ensemble des gens qui y vivent, pas par une avant garde éclairé, un Parti réfugié dans une cave, où je n'sais quelle autre déformation historique. (Le truc mécaniste du "Révolution => Staline => Caca")
Plutôt que de faire des belles phrases, des gens crèvent la dalle. Aidons les déjà à vivre, à penser, et nous marcherons ensemble pour créer une société future. Sinon, vis à vis du "chef", je citerais Eugène Debs, leader du Parti Socialiste Américaine :

« Je ne suis pas un leader travailliste; je ne veux pas que vous me suiviez ou quoi que ce soit d'autres; si vous cherchez un Moïse pour vous guider en dehors de la folie capitaliste, vous resterez exactement là où vous êtes. Je ne vous guiderais pas jusqu'à la Terre Promise si je pouvais, parce que si je vous y menais, quelqu'un d'autre vous en sortirait. Vous devez utiliser vos têtes comme vos bras, et vous sortir de votre condition actuelle. »

La lutte des classes ?

Réalité sociologique et historique. J'attends qu'un courageux vienne me dire qu'elle n'existe pas (ou plus), parce que tout le monde balance ça, mais n'est pas capable de l'expliquer. La lutte de classe est le moteur de l'Histoire, pour comprendre les forces sociales (énormes !) en mouvement, loin des conneries sur les "grand hommes" : Un Napoléon, un César ou un Staline n'ont pas fait l'Histoire comme ça, il y a eu des forces sociales, politiques, des idéologies, des bouleversements entiers de sociétés qui ont permis de passer de divers type de société, jusqu'au capitalisme.
La lutte des classes existent, les riches derrière Warrent Buffet se vantent de la gagner. Alors on lâche ces conneries de "citoyennisme", de "révolution pacifique", ou de mesurettes réformistes, on arrête d'être utopiste et on commence à s'organiser pour leur en foutre plein la gueule. Sinon, c'est le retour à la barbarie. Et moi, je préfère le socialisme.

la seule façon d'empêcher les mafieux, les combinards, les ventes d'armes, de drogues, et autres pots de vin qui font la puissance des castes dominantes : c'est la monnaie scripturale informatisée.
En quoi cela remet le pouvoir d'une classe sur une autre ? Qui détient les moyens de productions, d'échanges ? Qui asservit des millions de personnes ?

abac a écrit:Mais comment doit-on s'y prendre ? Quels moyens proposes-tu ?
La propagande, l'action directe... Vivre avec les masses, apprendre d'elle, corriger sa ligne politique, encore travailler, toujours être dans les masses, à leur contact. Les aider, les soutenir même dans les coups les plus durs. Bref, c'est un travail long et harassant.
Je sais que pour ma part, nous avons monté un petit groupe de militants, déçu de l'extrême gauche, cherchant avant tout à redonner à la parole révolutionnaire, communiste, socialiste, anarchiste, une crédibilité que beaucoup d'autres organisations ne font pas. Je n'en ferai pas la pub, je ne cherche pas à embrigader du monde. Mais si ça vous intéresse, je peux vous fournir l'adresse du blog, et voir les bulletins que nous éditons chaque mois, et que nous distribuons dans les lycées, fac, usines... Smile
Je participe aussi à divers blog et revues, j'essaye de comprendre, je m'intéresse un peu plus à l'économie, etc etc. Ce n'est pas magique, vraiment.

C'est la base. Après, faut réussir à s'organiser plus massivement, être capable de riposter aux attaques de la bourgeoisie et des réactionnaires, encore et toujours. Pour moi c'est pas compliqué, le summum de tout ça, c'est la lutte globale du peuple contre ses exploiteurs. Je ne fantasme pas sur la barricade, la lutte armée où ce genre de choses, mais si changement il doit y avoir, il ne passera pas par les urnes, les élections, ou du léchage de fion d'exploiteurs : On pendra le dernier exploiteur avec les tripes du dernier de ses larbins ! Point.
Je n'ai pas de programme tout fait, malheureusement, cela dit...

I) Quelques mesures d'urgences et nécessaires (Avant de me faire tuer par la bourgeoisie vengeresse. What a Face)
- Dissolution immédiate du rôle de "Président" et appel à la nation (et l'internationale), pour la formations de conseils révolutionnaires qui doivent se fédérer, de la base jusqu'au Comité Centrale des Conseils Ouvriers. (CCCO)
- Dissolution des institutions bourgeoises, (Sénat, Parlement, Assemblée Nationale) qui devront être remplacer par des organes du peuple, par le peuple. Instauration de la démocratie directe, du mandat impératif et appelle à la formation de Comité de Défense de la Révolution. (CDR)
- Nécessité d'armer le prolétariat au plus vite, pour résister à toute agression de la part de ses ennemis.
- Abolir l'Etat (?) mais structurer les conseils pour former une dictature du prolétariat qui fera la transition du capitalisme vers le socialisme/communisme. Cette "dictature" sera une période courte de pouvoir intégrale pour tous les éléments du prolétariat, qui devront se défendre et mener la révolution contre la terreur blanche et réactionnaire. Liberté entière et pleine pour le prolétariat, aucune pour les exploiteurs.

II) Mesure économique
- Reprise des usines directement par les travailleurs, donc contrôle ouvrier sur les fonds, les commandes. Abolition de la propriété privée des moyens de production.
- Création des centuries prolétariennes, pour défendre les lieux de travail contre toute incursion étrangère visant la déstabilisation de l'union des travailleurs.
- Socialisation des banques, refus de payer la "dette", appel à étendre cette mesure contre la Banque. Création de la Banque du Peuple, avec intérêt à taux zéro, pour reprendre l'idée de Proudhon. (A creuser)
- Reprise du service publics directement par les travailleurs et les usagés : Premières nécessité d'auto-gestion et d'auto-organisation. Donner un travail à toutes personnes en désirant, le plus rapidement possible, pour endiguer la misère et la pauvreté persistante.
- Pour les bourgeois qui ne se seront pas barrer en courant, prendre leur richesses trop longtemps gardés pour leur seul intérêt et commencer une redistribution équitable des richesses. (Leur laisser de quoi vivre, comme l'ouvrier moyen)
- Distribution gratuite de nourriture pour les sans-logés et les plus pauvres, qui devront s'organiser également. Redistribution populaire + prise sur le tas.
- Partage des terres des paysans, collectivisation. (Merde, c'était en 1917...) Une fois les terres collectiviser (pour les paysans qui le veulent), commencer à y implanter les premières vagues de travailleurs ou de personnes ayant besoin de rééducation politique. Nécessité de retrouver le travail manuel, la vie communautaire, dans le partage et le respect. Service obligatoire pour 6 mois, renouvelable si besoin.
- Instauration des bons du travail, pour remplacer le système monétaire qui sera aboli, permettant à chaque famille d'avoir ce dont elle a besoin, suivant sa condition.

III) Mesures politiques
- Officialisation du CCCO, des conseils ouvriers et populaire, ainsi que des CDR, qui constituerons la base du futur régime politique révolutionnaire.
- Création des Communes, regroupant des villages et/ou localités, pour créer des ensembles cohérent de prises de décisions.
- Revenir aux fondamentaux de la Commune de Paris : Pas plus de deux mandats, après on retourne bosser. Rémunération des délégués du peuple équivalant à celui d'un ouvrier moyen. Mandat impératif et contrôle de la base sur les élus, qui seront en place pour une durée oscillant entre 6 mois voir 1 an. (Encore à définir) Possibilité de destitution par vote majoritaire.
- Bannissement du vote "secret" et vote à main levé ou par acclamation. Commencement de la structure fédérative du nouveau pouvoir communal, grâce à la démocratie directe : Assemblées de quartiers, de rues, d'immeubles sous la sécurité du CDR => Assemblées d'une Commune => D'une Région Communale => Réception des données par le CCCO, qui sous contrôle de la base, commence à mettre en place les premières mesures révolutionnaires, d'expropriation, de réquisition...
- Blocage des prix de l'essence sur une durée indéterminé. (A réfléchir)
- Nécessité de la transition écologique : Sortir du nucléaire d'ici 10/15 ans. (Révolte va hurler, mais c'est comme ça) En attendant, les centrales nucléaires doivent être sous contrôle ouvrier, et les vérifications de l'état des centrales sera rendu public.

IV) En Vrac
- Majorité à partir de 16 ans, comme le droit de participer aux discussions populaires est ouvert à tous et toutes, les prises de fonctions ou de délégués pourront se faire à partir de cet âge.
- Rendre l'accès à la culture gratuite : Reprise des cinémas, bibliothèques, centre de cultures pour les rendre gratuit et diffuser du savoir gratuitement.
- Abandonner le système scolaire issu de l'Education Nationale, les établissement doivent être gérer entre les "professeurs" et les élèves : Destitution du semblant d'autorité que peuvent encore avoir les professeurs, institutions de comités lycéens et étudiants, pour discuter des réformes nécessaires dans le milieu scolaire et éducatif. Abolition du système de note et du rôle du professeur : Celui-ci sera un accompagnateur devant diffuser un savoir, privilégié le débat et les questions qui se posent les élèves. Refonte complète des "livres d'histoire" et tout ce qui va avec. Nécessité d'épanouir les gosses plutôt que de les forces à "gagner leurs vies"
- La régime sera baptisé "Commune insurrectionnelle de France", elle en gardera les couleurs du drapeau, mais le drapeau rouge et noir sera aussi officialisé. Il n'y aura pas "hymnes", les chants révolutionnaires serviront à tour de rôle.
- Nécessité de propager la révolution au plus vite.
- Les principaux médias seront repris pour continuer à diffuser les infos sur l'actualité et lé nécessité de s'unir pour la révolution et son triomphe.

C'était début d'année dernière sur un autre forum, j'ai réfléchi rapidement en quelques minutes à un "programme" révolutionnaire. Si vous voulez le commenter allez-y, ça pourrait être marrant ! Laughing

---
@Loli :
Loli a écrit:abac et guniéa_pig, vos utopies ont ça en commun : elles ne prennent aucun cas des différences humaines.
Qu'est ce que tu racontes ?

Vous voulez trop formater le monde tel que vous le voulez, vous...à votre image et vos préférences persos.
C'est ridicule, où est-ce qu'il y a du formatage ? Nulle part. Il y a de grandes lignes, des principes, des voies à suivre... Mais je ne suis pas un putain de Moise, ni un putain de guide. Il n'y a pas de libérateur, c'est les peuples, les peuples même, qui se libèrent d'eux même. Je suis un anonyme, comme des millions, ni supérieur, ni inférieur, ni quoi que ce soit. Le socialisme, c'est le collectif, mais pas le rabaissement individuel à moins que rien.

«[le communisme est] le retour complet de l'homme à lui-même en tant qu'être pour soi, c'est-à-dire en tant qu'être social, humain, retour conscient et qui s'accomplit en conservant toute la richesse du développement antérieur.»
(Karl Marx, Manuscrits de 1844, cahier III)

Il y a un manque cruel de liberté individuelle, dans vos deux utopies. No
Dans une phase révolutionnaire, on s'en branle pas mal de la "libêêêêêêrté". C'est triompher ou mourir. C'est être autoritaire, c'est avoir à faire des choix. La liberté, c'est le masque de la dictature de la bourgeoisie.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Jeu 10 Jan - 10:25

Guinéa pig,

Ton post est intéressant et détaillé. IL propose du concret donc du discutable. Sur bien des points, je ne partage pas ton avis,mais il faudrait reprendre point par point avec des arguments de part et d'autre.

( Exemple : je suis contre le vote à main levée qui a toujours permis d'en imposer aux timides ou d'exterminer les opposants )Les statuts du parti communiste garantissait jadis le vote à bulletin secret et s'opposait au vote à main levée - qu'a pourtant utilisé Georges Marchais pour sa candidature à la présidence de la république!!!)

Merci donc pour ton texte qui donne du " blé à moudre". J'aimerais, même en message privé, que tu me donnes l'adresses de blogs aux idées desquels tu addhères.

Loli, " Rêve en Ergastule " , n'est pas MON utopie, pour moi c'est une base de discussion, mais j'aimerais que tu me dises où tu condamnes des atteintes à la liberté ( celle de procréer est brimée, certes, mais dans le cas précis , n'est-elle pas justifiée ? )

A suivre... Very Happy

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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Jeu 10 Jan - 10:39

Il y en a énormément des blogs, sites divers que je pourrais te passer. Je le ferai, sans doute dans la journée. Wink

je suis contre le vote à main levée qui a toujours permis d'en imposer aux timides ou d'exterminer les opposants
Des sources, des faits réels ?
Les soviets marchaient comme cela, les sections révolutionnaires de Paris également...
Il est clair que le vote à main levé, ou du moins de façon direct, empêche la mascarade du bulletin secret, qui n'est qu'une fumisterie de plus. La démocratie directe, c'est autre chose, d'autres formes de prises de décisions.
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