Utopie Guinéa_Pig

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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Jeu 10 Jan - 10:39

Il y en a énormément des blogs, sites divers que je pourrais te passer. Je le ferai, sans doute dans la journée. Wink

je suis contre le vote à main levée qui a toujours permis d'en imposer aux timides ou d'exterminer les opposants
Des sources, des faits réels ?
Les soviets marchaient comme cela, les sections révolutionnaires de Paris également...
Il est clair que le vote à main levé, ou du moins de façon direct, empêche la mascarade du bulletin secret, qui n'est qu'une fumisterie de plus. La démocratie directe, c'est autre chose, d'autres formes de prises de décisions.

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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Jeu 10 Jan - 16:55

Guinéa pig:

Il se peut que les statuts du PCF aient changé ?

Au chapitre VII : mode d'élection des organismes de direction, page 37; article 44 : " l'élection a lieu à bulletin secret "

Il se peut que cela ne concerne que l'élection des organismes de direction ... et que j"'aie étendu à tous les votes. Very Happy

Perso, je suis pour le vote à bulletin secret ... dans tous les cas.

A propos de hiérarchie : je lis concernant le centralisme :

" Les décisions des organismes supérieurs du Parti, qui ont reçu mandat de diriger le Parti aux différents échelons, sont obligatoires pour les organismes inférieurs pour tous les communistes" ( Manuel N°5 de l'école élémentaire du PCF)

Le nombre d'adhérents à des soviets ayant fini leur vie au Goulag, sont innombrables.

Ne recommençons pas ces drames et ces crimes-là Embarassed
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Jeu 10 Jan - 17:15

Je dois dire que je m'en fiche pas mal du PCF... Quitte à être méprisant.

Le nombre d'adhérents à des soviets ayant fini leur vie au Goulag, sont innombrables.
Tes raccourcis sont inutiles, en plus d'être insultants. Les membres des soviets sont allez se battre, dans la neige, le froid, la faim, le typhus, des maladies du moyen-age pour empêcher les blancs, les impérialistes (Combien de pays déjà ?), de mettre à bas le premier régime communiste au monde. Les soviets sont devenu mort à la fin de la guerre civile, puisque l'appareil du Parti a été bouffé littéralement par l'ancienne bureaucratie tsariste.
Craches sur ce que tu veux, mais ne craches pas sur des frères et des camarades.



Gloire à l'armée rouge des ouvriers et des paysans.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Denicheur le Jeu 10 Jan - 18:32

Guinea_Pig a écrit:« Nous n’avons pas peur des ruines. Nous sommes capables de bâtir aussi. C’est nous qui avons construit les palais et les villes d’Espagne, d’Amérique et de partout. Nous, les travailleurs, nous pouvons bâtir des villes pour les remplacer. Et nous les construirons bien mieux ; aussi nous n’avons pas peur des ruines. Nous allons recevoir le monde en héritage. La bourgeoisie peut bien faire sauter et démolir son monde à elle avant de quitter la scène de l’Histoire. Nous portons un monde nouveau dans nos cœurs. » Buenaventura Durruti

C'est une utopie qui en vaut une autre.
Sauf qu'il faut toujours une organisation pour bâtir. Et qui dit organisation dit hierarchie, qui peut-être prolétarienne et non bourgeoise.

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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Loli le Ven 11 Jan - 8:59

Guinéa_pig, si à chaque fois qu'on met l'accent sur l'histoire d'un parti, tu brandis l'insulte, c'est trop facile hein..je vois pas le rapport avec l'insulte

De plus, s'il avait fallu crier à l'insulte à chaque fois que tu craches sur les capitalistes et les bourgeois.....on aurait fait que ça.

En même temps je suis d'accord que revenir sans arrêt sur le passé du communisme ne sert à rien.

Sinon, concernant le vote, je suis aussi pour le vote de transparence.

D'ailleurs je suis étonnée abac, toi qui veut tout savoir sur : où va l'argent en toute transparence, et désire une société batie sur l'ethique et la vérité, je trouve ça contradictoire. Question

(Je répondrai aux autres questions qu'on m'a posé une autre fois, là je n'ai pas le temps....)
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Ven 11 Jan - 9:59

Guinéa-pig, nous n'avons décidément pas la compréhension des choses orientée dans le même sens :

en évoquant les membres des soviets morts au Goulag, comment peux-tu comprendre que ce sont ces frères et camarades que je méprise... Ma critique porte sur les dirigeants qui ont pris les leviers du pouvoir et méprisent les couches populaires. Et je n'évoque pas Pol Pot... qui n'est pas à oublier !

C'est parce que j'aime et suis du sang des dominés que je n'accepte pas les procédés de gouvernement qui mettent des maffieux au pouvoir...

Les maffieux ne sont ni blancs, ni rouges, ni noirs, ils sont universels et nul n'a jamais réussi à les dominer, pas plus en Sicile qu'en Russie.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Ven 11 Jan - 10:54

Votre façon de staliniser 80/90 ans de l'expérience soviétique est un symptôme typique hérité de la lecture de classe, que l'on nous fait gober depuis qu'on est en âge d'étudier le socialisme. Le goulag ? Mais le goulag, il n'existe qu'avec Staline, avant ce sont des camps d'internements, où des opposants travaillent, sont rémunérés, peuvent voir leurs familles, leurs conjoints, avec des contacts à l'extérieur, et peuvent même retourner chez eux... ! On est loin de l'infamie crée par Staline et l'empire industriel qui dirigera le NKVD/MVD pendant plus de 20 ans ! Le Goulag, c'est des années 30, jusqu'au milieu des années 50, après ça n'existe plus. Et avant, c'est faire exprès de staliniser la jeune république soviétique.
Désolé, mais l'Histoire c'est pas un truc pour s'amuser, c'est des faits, des causes, des conséquences.

je vois pas le rapport avec l'insulte
Il n'y a aucune insulte. Au contraire, j'espère au moins le respect.

De plus, s'il avait fallu crier à l'insulte à chaque fois que tu craches sur les capitalistes et les bourgeois
Sauf que, à preuve du contraire, je n'ai jamais usé d'insulte pour désigner mes ennemis de classes. Par contre, certains ne se gênent pas pour insulter les cons de prolos, les salauds de soviétiques et j'en passe. L'inversion accusatoire, ça me tape sur le système.
Nos dirigeants ont réussi à nous faire aimer nos exploiteurs et à mépriser les exploités, qui sont dans les même conditions que les nôtres. Et vous semblez trouver ça normal. Soit.

Ma critique porte sur les dirigeants qui ont pris les leviers du pouvoir et méprisent les couches populaires. Et je n'évoque pas Pol Pot... qui n'est pas à oublier !
Sauf que la bureaucratisation du Parti/Etat est une résultante des guerres internes, de la guerre civile et du chaos de la Russie soviétique dans les premières années de son existence, du moins jusqu'à la NEP en 1923. Lénine et le parti bolchevik, aussi débile que celui puisse paraître, c'était un parti proche des masses, proche du peuple, qui allait parfois dans les usines, soutenir des grèves, des revendications. Quand Staline bureaucratise le Parti, c'est fini : Il zigouille tous les vieux bolcheviks qui gardent cette flamme révolutionnaire, qui luttent contre l'Etat, le Parti, la bureaucratie, les moyens arbitraire. D'où les purges des années 30, sans compter le fait qu'il fallait virer du Parti tous les salauds qui s'y étaient faufilé par pur intérêt !

Ah et Pol Pot n'était pas marxiste. bounce bounce bounce bounce
Et si tu ne me crois pas, je t'en fournirai les preuves.

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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Ven 11 Jan - 16:43

Camarade,

Pol Pot a bien eu un temps le soutien de la Chine ... pas marxiste la Chine de Mao ?

La Corée du Nord, pas de références au marxisme. ? Malgtré un régime " héréditaire" .

Je ne sais pas ce qui se passe en Corée du Nord et n'ai de reflets que par les journaux dits " capitalistes" mais la succession du Leader par son fils, ça ne te choque pas ?

L'idéal communiste, que j'ai connu, demeure chez beaucoup d'entre nous mais nous n'avons plus le droit d'être naïf.

La foi dans le parti c'est comme toutes les croyances religieuses ; qui veut faire avancer les choses doit garder son esprit critique.

Ceci dit j'apprécie que nous puissions discuter avec chacun nos utopies. Peut-être qu'il serait intéressant que nous voyons dans chacun de " nos systèmes" comment résoudre un problème particulier.

Travail, monnaie, loisirs, éducation/instruction/ choix de sa mort ,etc.

à suivre ! Nous serons tous en désaccord, l'intéressant sera d'argumenter. Smile
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Ven 11 Jan - 17:33

Dans sa pratique Polt Pot était loin d'être un communiste.
J'espère que t'es bon en anglais : Pol Pot was not and he'is not a communist
Le problème de la Chine, c'est qu'elle dilapidait son fric à soutenir n'importe quel régime, n'importe quel mouvement, tant que celui-ci avait une façade "anti-impérialiste". Donc faut pas trop s'étonner en fait, que la Chine ai pu soutenir n'importe quoi et n'importe qui.

La Corée du Nord, pas de références au marxisme. ?
La république démocratie du Congo, c'est la plus grande démocratie en Afrique ?

mais la succession du Leader par son fils, ça ne te choque pas ?
Non. La Corée du Nord est une vieille survivance dépassé.
Et ça ne te choque pas que la petite fille d'un des dirigeants dictateurs de la Corée du sud, puisse devenir présidente ? Ah oui, ça ne marche que dans un sens... Le Nord est une infâme dictature, le sud une démocratie sponsorisé gentiment par les Etats-Unis. Pardon. No

L'idéal communiste, que j'ai connu, demeure chez beaucoup d'entre nous mais nous n'avons plus le droit d'être naïf.
Et c'est moi qui suis insultant ! Laughing Laughing Laughing
Y a rien de naïf là dedans : Socialisme ou barbarie.

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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Sam 12 Jan - 9:44

Au fond, utopie pour utopie ne nous préoccupons pas des modèles passés ou actuels , sauf à regarder ce qui nous plairait à vivre oun au contraire nous déplairait.

Le jeu entre deux choix, deux partis, deux équipes, deux systèmes est héritée de la conduite des chevaux, avec oeillères : un côté ou l'autre, y a pas à, réfléchir .

Soyons plus concrets dans nos 'utopies".

Par exemple qui décide de l'économie, plus précisément de la production, dans un pays... comment se répartissent les tâches... qui résout le problème de l'adaptation de l'habitat des ouvriers au lieux de production ?
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Sam 12 Jan - 10:01

Sans comprendre le passé, on ne comprend pas le présent.
Sans une analyse rigoureuse du capitalisme et du capital (Mode de production et rapport social entre les individus), on fonce droit dans le mur.
Désolé, je préfère analyser ce qui à déjà été tenté, essayer de comprendre ce qui a raté, ce qui a été positif, et ensuite, transcrire ça sur notre réalité, sur notre société actuelle.

Par exemple qui décide de l'économie, plus précisément de la production, dans un pays... comment se répartissent les tâches...
Le peuple, les ouvriers... J'ai déjà répondu. Rolling Eyes
Abolition de la propriété privée, conseils ouvriers, auto-organisation avec conseils élus devant se charger de la production/redistribution, destruction de la division sociale du travail, pour permettre une horizontalité des rapports, des fonctions. Sortir du fétichisme de l'aliénation, faire en sorte que le produit ne soit plus une forme supérieur au producteur...

qui résout le problème de l'adaptation de l'habitat des ouvriers au lieux de production ?
C'est une question qui touche l'urbanisme, donc le coeur du capitalisme, comme mode de gestion s'appuyant sur les villes. Encore une fois, c'est l'ensemble de la population qui doit réussir à prendre ce genre d'initiative en main. Rien n'empêche des "spécialistes" (J'aime pas ce mot) de pouvoir aider, ils devront le faire de toute façon, mais ce n'est pas le cul vissé sur un siège dans un fauteuil.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Sam 12 Jan - 16:39

Guinéa-pig :

Le peuple, les ouvriers, l'ensemble de la population détermineraient en toutes choses les choix et la mise en place des réalisations... sans compter ( hors robots) la réalisation des richesses, de l'habitat...

As-tu une idée des moyens pour que tout le monde donne son point de vue, comment on trie les points de vue et comment on répartit les tâches. ET qui détermine les moments de choix, leur mise en forme ...

Car tout est question de communication, de choix, et de partage des tâches ?
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Sam 12 Jan - 18:12

Tout est politique, avant tout.

Le peuple, les ouvriers, l'ensemble de la population détermineraient en toutes choses les choix et la mise en place des réalisations... sans compter ( hors robots) la réalisation des richesses, de l'habitat...
Au moins, on se cacherait pas derrière notre petit doigt : C'est la démocratie, dans sa forme pure.

As-tu une idée des moyens pour que tout le monde donne son point de vue, comment on trie les points de vue et comment on répartit les tâches. ET qui détermine les moments de choix, leur mise en forme ...
Heureusement, que le capitalisme et notre société nous aura légué des moyens de communications, de gestion, de prises en compte de données fantastiques... L'informatique pourra en partie, permettre de palier les distances ou même de chiffrer bien plus rapidement.
Ce n'est qu'une idée, je ne dis pas qu'il faut tout informatiser, robotiser, puis on a plus qu'à attendre. On a simplement des moyens techniques, que n'avaient pas les soviets en 1917. Laughing
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Dim 13 Jan - 15:43

Bien d'accord avec tout cela.

Mais comment proposer un travail pour tous ... près du lieu où habitent les gens...?


Dans des domaines où les entreprises perdent des clients ( manque de moyens de consommer ou consommation de produits venant de pays " étrangers" .

On devrait arriver à travailler moins de temps ( des travailleurs potentiels sont au chômage) On devrait consommer à moindre prix, la modernité produit davantage. On devrait avoir plus de temps de loisirs puisque moins de temps de travail et des gens disponibles pour proposer des activités de loisirs. Sans compter que les besoins de santé dus au vieillissement s'accroissent.

Où briser le cercle vicieux dans lequel on semble coincé ?
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Lun 14 Jan - 16:22

Mais comment proposer un travail pour tous ... près du lieu où habitent les gens...?
Nouvelle politique d'urbanisme ? Revoir le rapport de la ville avec le travail ? Des questions, des questions... Very Happy

Où briser le cercle vicieux dans lequel on semble coincé ?
Abolition du salariat et de la logique marchande.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Lun 14 Jan - 16:51

Abolition du salariat et de la logique marchande.

Y a-t-il eut des sociétés qui ont tenu dans ce sens.

Sur le moment, je ne vois que la vie de moines ou nonnes dans un monastère, et encore ? Si cela marche à l'intérieur, leurs communautés sont en contact commercial avec l'extérieur.

Le salariat c'est peut-être une façon de donner envie de se dépasser ( sans aller jusqu'au stakanoviste) et la logique marchande n'est-elle pas parfois ( dans certains cas) une sorte de façon de voter.

Le refus d'achat c'est l'affirmation d'un choix, donc un moyen d'action.

L'intention me plait, mais je vois mal l'application possible.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Lun 14 Jan - 17:54

Quand je parle de la logique marchande, c'est la logique propre du Capital, qui tend à faire de chaque "produit", un être supérieur qu'il faut vénérer bien plus que le producteur.
Cela revient aussi grandement à sortir de la mise en concurrence, ou de l'économisation à fond de tous les ressorts de notre société. Il faut remplacer ça par la gratuité, l'échange libre et consenti... Enfin, c'est à bosser.

Le salariat c'est peut-être une façon de donner envie de se dépasser
Bof, pour moi ce n'est pas un argument. Laughing
Quand t'aimes ton boulot, tu le fais parce qu'il te convient. Notre société nous bourre le crâne, on fait des métiers de merde qui vont nous servir à nous payer des merdes qu'on aura en triple et qui ne nous servirons à rien.

Comme modèle, je pense à la jeune république soviétique, je pense aux différentes expériences "socialistes (De la Commune, aux collectivités durant la guerre d'espagne, etc etc)
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Mar 15 Jan - 10:25

Guinéa-pig

Hélas, la Commune de Paris, la révolution espagnole n'ont pas eu le temps de faire leurs preuves. Mais on peut ici où là essayer de tenter une expérience longue.

Pour ce qui est de faire le travail qui nous plait, je n'y croit pas du tout. Avoir sa passion pour métier c'est un rêve qui se réalise des fois. Mais même dans ce cas, qui n'est pas parfois fatigué, hésitant ... et c'est le salaire attendu qui donne " le courage".

Vue la complexité des métiers, des tâches, qui existent dans nos sociétés modernes, il me semble que la taille du salaire, les avantages sociaux, la pénibilité, l'espoir d'aventure... font plus que l'amour du métier.

On peut le déplorer, sans compter que les conditions de travail ( éloignement, horaires, ambiances ) conduisent au stress voir au suicide...

Il y a du grain à moudre pour les utopistes et les révolutiuonnaires, cependant je crois impossible de faite un monde uniquement fondé sur le goût des gens pour une activité donnée.

Je ne crois pas à l'absence de salariat, je crois à un renouveau nécessaire dans la nécessité d'adapter les salaires ( Qu'ils soient dans une économie libérale ou dirigiste)

Pour moi , la monnaie est une belle invention des hommes, la monnaie électronique et l'informatique seront la prochaine étape. Very Happy Very Happy

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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Loli le Mar 15 Jan - 23:17

Pour ce qui est de faire le travail qui nous plait, je n'y croit pas du tout. Avoir sa passion pour métier c'est un rêve qui se réalise des fois. Mais même dans ce cas, qui n'est pas parfois fatigué, hésitant ... et c'est le salaire attendu qui donne " le courage".

Bien entendu je ne suis pas d'accord, le fric n'est pas la SEULE motivation de tous !
Perso je serais incapable de faire un travail qui me déplait juste pour le fric, même super bien payé. Si j'en parle c'est que j'en ai eu l'opportunité, et niet...

Et si ça marche avec moi, ça marche aussi avec d'autres...donc.

La dessus je rejoins Gunéa_ pig...comme quoi, on se rejoint sur certains points.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Mer 16 Jan - 10:18

" Nécessité fait loi "

Une bonne partie des terriens doit se plier aux exigences de son milieu pour survivre.

Après, bien sûr certains ont plus de choix... un luxe inatteignable pour beaucoup Sad
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Denicheur le Mer 16 Jan - 11:06

Nous sommes dans l'utopie les copains!
L'abolition du salariat me va bien moi. J'en ai marre de faire les choses pour acheter. La cause du travail (qui vient d'une torture ne l'oublions pas) devrait être le plaisir de le faire, et non le plaisir de profiter de ses fruits.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Mer 16 Jan - 11:52

Nous sommes d'accord.
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Jeu 17 Jan - 10:35

Je crains que la cause du travail ( qui n'est pas nécessairement salarié) ne soit l'obligation de faire des efforts pour survivre.

Les femmes Inuits usent leur dents à mastiquer les peaux pour faire des vêtements et les hommes taillent des harpons et chassent...Ils n'ont pas d'autres choix.

Chasser, cueillir, se vêtir, se défendre, se nourrir, se protéger du froid... pas sûr que ce soit le plaisir à la base.

L'utopie ce n'est pas fuir les réalités vitales, c'est chercher à aménager la vie pour vivre au-delà de ce qui est indispensable à la survie et conquérir des espaces où l'homme va vers un superflu qui multiplie ses capacités à agir et à mettre en valeur ses capacités physiques ou intellectuelles.

Non ?

C'est peut-être même vouloir la lune et d'autres planètes Very Happy Very Happy Very Happy

Là est mon utopie ... qui a peu de lecture Sad
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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  Guinea_Pig le Jeu 17 Jan - 12:13

Le travail, ça existe depuis que des hommes exploitent des hommes. C'est un instrument de torture à la base, comme la dit Dénicheur. Dans d'autres langues, me semble que "arbeit" et "labor" veulent dire dans leur racine, des activités non voulu, pas naturelle ou pire, faire travailler les gosses...
La cause du travail, c'est répondre à des besoins. Actuellement, on érige le travail comme une idole, un Dieu. Et c'est un marxiste, athée et matérialiste, qui vous dit que des Dieux existent... Very Happy

Chasser, cueillir, se vêtir, se défendre, se nourrir, se protéger du froid... pas sûr que ce soit le plaisir à la base.
C'est vital. C'est même une obligation sociale en fait, de devoir répondre à ses besoins et à ceux de l'ensemble de la tribu, dans les sociétés primitives. Rien de plus !
Actuellement, le travail, c'est une activité non naturelle et imposé, aliénante, qui coupe le producteur de son produit, qui est 1000 fois plus sanctifié que lui... Y a un problème de fétichisme quelque part.

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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Jeu 17 Jan - 16:49

En fait pour exister dans les sociétés modernes ( où sont les écoles, les hopitaux, les stations de ski, les voyages en avion, les satellites et internet) il faut avoir quelque chose à vendre pour gagner de quoi acheter.

La société est un organisme où les cellules échangent entr'elles et où la sève commune est l'argent.

Depuis l'apparition des organismes monocellulaires les machineries sont basées sur les échanges pour vivre et progresser.

Progresser pour utiliser tous les milieux terrestres et grâce aux humains gagner d'autres planètes pour la vie.

Mais progrès est la résultantes de luttes " intestines" ... Le travail des intestins sert au cerveau, aux muscles... Tout est utile à tout.

Toutes les parties sont solidaires, mais il faut le bien être, la santé pour toutes les parties... et l'ensemble doit croître en lucidité pour s'aménager vers toujours plus de solidarité, de santé, de savoirs...

A chacun de participer à l'amélioration du tout. Il ya sûrement bien des modèles possibles, mais ceux qui ne savent progresser dans ces trois valeurs disparaîtront.

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Re: Utopie Guinéa_Pig

Message  abac le Jeu 31 Jan - 9:43

Guinéa-pig écrit :

Actuellement, le travail, c'est une activité non naturelle et imposée

Et pourtant combien d'ouvriers, en ce moment se désolent de perdre leur travail.

Et si on consomme moins ( il y a tant de superflu) il y aura encore moins de travail.

Et quand on remplace les travailleurs par des robots ... les gens mis au chômage manquent d'argent .

C'est bien ce système-là qui est en cause. Il ne suffit pas de le condamner, il faut en inventer un autre qui soit meilleur. La protestation est facile, les propositions pour améliorer sont absentes, ou sont de vieilles recettes qui ont conduit à des catastrophes.

Alors, où sont les révolutionnaires constructifs ?
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Re: Utopie Guinéa_Pig

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