Utopie religieuse ( ABAC)

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Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Mer 13 Fév - 10:23

C'est une proposition que je relève.

Peut être y retrouverons nous des passages de rêve en ergastule mais je vais essayer d'oublier et de livrer ce qui sort de mon imagination immédiate.

    Pour me cadrer le prochain post parlera du Principe créateur et du moi humain, puis viendront peut être des rituels, des lieux de culte ...

    A suivre. Je ne vais pas plus loin ce matin, en général, le matin mon PC est capricieux Very Happy
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Jeu 14 Fév - 16:29

Chose promise, chose due... Je me lance en espérant des retours... dont l'absence, d'ailleurs , ne m'empêcherait pas de remplir le contrat : utopie religieuse. ( Je vais aller voir sur Google, si ces deux mots accolés débouchent sur des sites )
****************

Ma vision des choses :

Première constatation je suis vivant, la vie m’anime comme elle le fait pour beaucoup d’êtres.

Il y a donc un principe, c’est à dire une base d’origine qui permet cela.

On peut lui donner plein de noms, mais c’est risquer de le limiter, de lui donner des attributs qu’il n’a pas mais qui se rattachent au mot (par exemple : le Père, la mère, l’être suprême, le grand esprit, Dieu ...)

Je l’appellerai, le principe créateur : une base non définie d’où semble découler tout ce qui existe.

Qui peut le décrire le mieux, si ce n’est ceux qui ont pour vocation d’étudier ce qui est, de façon raisonnée. Pour moi, ce sont les scientifiques qui sont les meilleurs connaisseurs du PC : le Principe créateur.

N’étant pas scientifique compétent, mes propos peuvent être soumis à discussion ou complément.

Je ne sais pas combien il y a d’univers. Par convention je me place dans l’univers de matière en construction qu’on fait remonter à l’apparition de la lumière, énergie d’où vient notre matière.

Des particules, aux noms peu connus de moi, déterminent un espace et un temps que je peux concevoir, et dans doute d’autres espaces et temps qui me sont inaccessibles.

Je me situe dans cette espace fait d’étoiles, de nébuleuses, de nuages, de trous noirs, d’où émanent les éléments chimiques qui me constituent : le monde de la matière.

Pour un « abéliste » les mots Amour, attraction, fusion, mais aussi leurs contraires : éclatement, dispersion… vers d’autres fusions, sont à la base de constructions diverses, dites inertes ou vivantes : la création !

Selon le Principe créateur, certaines structures sont durables, équilibrées, d’autres non. Il y a mal être ou Bien être. Le Bien être assure la durée, le mal être élimine… Et parfois la lutte entre diverses formations sélectionne celles qui sont en meilleure constitution pour vaincre et demeurer. Ainsi vont la vie et la mort.

Peut-on parler d’évolution au hasard ?
A mon avis, non, car ce qui est déjà conditionne ce qui vient ensuite, et plus on va, plus le monde évolue dans des structures existantes. Ce n’est plus une construction hasardeuse puisque des contraintes préexistantes agissent sur ce qui se crée alors.

Au niveau des êtres vivants, le résultat de ce hasard - qui semble s’annihiler de lui-même par des structures successives- donne l’apparition de cerveaux aptes à raisonner, calculer, prévoir.

Le principe créateur s’invente progressivement une intelligence et une possibilité d’action lucides.

Amour, Bien être, et Lucidité sont les moyens du Principe créateur.

Voilà le premier jet de l’Utopie religieuse de Abac qui est soumise à discussion, questions, critiques.


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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  JeanDo le Sam 16 Fév - 23:00

Pouvons nous croire que la science, à l'heure actuelle et pour longtemps encore, porte en elle toutes les solutions aux souffrances de l'humanité ?
Citation d'Anatole France :" Si la science un jour règne seul, les hommes crédules n'auront plus que des crédulités scientifiques "
Restons lucides !
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Dim 17 Fév - 10:32

Jean Do écrit

Citation d'Anatole France :" Si la science un jour règne seule, les hommes crédules n'auront plus que des crédulités scientifiques

Les hommes crédules n'ont que des crédulités, qu'elles émanent de la science ou d'autres choses...Sauf que la science devrait réduire le nombre de crédules.

Pourquoi ?

Parce que la science n'a pas de vérités " arrêtées" , pas de dogmes. Toute thèse est soumise à vérification, à théorisation et le moindre élément nouveau peut remettre en cause tout ce qui est avant.

Le doute fait partie de la science et le doute n'est-il pas l'antidote de la crédulité Very Happy

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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  JeanDo le Dim 17 Fév - 21:47

La science est une discipline d'une utilité incontestable, mais elle se base sur une foi vaniteuse, celle que la méthode scientifique percera les secrets de l'Univers, et que l'on accèdera enfin à la Vérité, par la seule vision rationnaliste du monde.
C'est à travers cette affirmation qu'elle devient dogmatique.
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Loli le Dim 17 Fév - 22:25

Pour moi , l'antidote à la crédulité c'est juste : l'esprit critique.


Le propre du fanatisme est d'être aveuglé par une seule vision des choses sans même accepter qu'il puisse exister une autre vision que la sienne.

En cela je rejoins Jean Do et la vision des pro-scientistes qui ne se basent que sur la vision matérialiste et rationnelle de la vie, comme étant la seule qui puisse exister.

Avoir l'esprit critique c'est ne se soumettre à aucune Autorité, qu'elle soit scientifique Déiste, ou autre.

Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas prouvée, qu'elle n'existe pas.
La science est limitée.

De plus, une religion est sensée apporter un bien être . En quoi la science aujourd'hui peut dire qu'elle a réussi à préserver la planète ? ...comme dit le dicton : sciences sans conscience etc etc...En quoi pourrait-elle apporter un bien être intérieur comme pourrait le faire une religion ? ou une philosophie comme le bouddhiste par ex...qu'apporte la science à ce niveau là ?

Je pense que science et croyance ne devraient pas s'opposer. L'homme a besoin des deux..C'est même un constatation lorsqu'on s'aperçoit que d'innombrables scientifiques sont aussi croyants...Donc la lucidité/ crédulité ne s'opposent pas comme tu le fais dans ton exemple, c'est même ridicule.

Mais l'athéisme est aussi une religion , comme la science le devient lorsqu'elle ne tient pour vrai que ce qui est uniquement prouvé.

C'est pourquoi je suis contre les religions en tant que dogme...Je préfère de loin la Spiritualité.
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Lun 18 Fév - 8:57

l'utopie précède la réalité ou la suit ?

http://www.fait-religieux.com/une_eglise_pour_les_athees_va_ouvrir_ses_portes_a_londres
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Lun 18 Fév - 9:16

A Loli :

j'ai écrit :
la science n'a pas de vérités " arrêtées" , pas de dogmes. Toute thèse est soumise à vérification, à théorisation et le moindre élément nouveau peut remettre en cause tout ce qui est avant.

Et toi-même constate :

La science est limitée.

Nous sommes donc d'accord.


Tu dis aussi :

Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas prouvée, qu'elle n'existe pas.

Tout est en effet possible donc... et là aucune limite pour affirmer ce qu'on veut.

Tu dis aussi :

ton exemple, c'est même ridicule


C'est du moins ton point de vue, et seulement ton point de vue ! Chacun voit midi de sa fenêtre. Tu décris ton paysage et moi le mien.

La différence c'est que même si mon point de vue est différent du tien je ne qualifie pas le tien de façon péjorative.



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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Loli le Lun 18 Fév - 10:17

...Sauf que la science devrait réduire le nombre de crédules.

Dire le monde est partagé en deux avec les lucides : ceux qui ne se refèrent qu'à la sciences et les crédules d'un autre côté, c'est un point de vue qui ne se base sur rien, donc oui! c'est ridicule je continuerais à le dire.


J'e t'ai même donné un exemple avec les scientifiques / croyants, que tu as bien pris soin de zapper pour ne sortir que la phrase qui t'a choquée.

Alors je te repose la question : dans quelle catégorie mets tu les scientifiques/croyants?
Les lucides, les crédules ?


Si tu es d'accord avec moi pour dire que la science est limitée , car elle n'a pas encore expliqué l'inéxplicale, pourquoi parler de crédulité concernant les gens qui eux croient aux phémonèmes pour l'instant inéxpliqués ?..encore une contradiction, comme d'hab.


Le jour où la science aura les outils pour valider ces phénomènes, tu les mettras dans la catégorie des lucides, c'est ça ?

C'est là où je vois de l'aveuglement et de la fermeture.


Je ne consteste pas ta façon de voir les choses ( chacun sa vision), je conteste te façon de CASER les gens .

C'est exactement la manière de faire des extrémistes religieux




Une petite citation parmi tant d'autres.

Dr. Allan Sandage, un des plus célèbres astronomes de notre époque.

Dans une interview publiée dans le magazine Newsweek, paru sous le titre de "La science trouve Dieu", Sandage explique "C’est ma science qui m’a conduit à la conclusion que le monde est bien plus compliqué que ce qui peut être expliqué par la science. Ce n'est que par l'intermédiaire du surnaturel que je comprends le mystère de l'existence. "
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  adou le Lun 18 Fév - 13:33

personnellement, je suis athée ou agnostique, selon les jours.

mais en aucun cas, je ne souhaite un monde sans dieu, ou plutôt sans croyant.
car nous avons chacun notre "Dieu", même si nous ne l'appelons pas ainsi.

avoir un dieu, c'est croire en un idéal irrationnel, une utopie par le biais de la "foi", et nous retrouvons toutes les caractéristiques de la "foi" dans d'autres groupes humains qui se disent non croyants.

on a tous envie de croire en un idéal inaccessible, que ce soit "l'Argent", "l'Amour"
"Dieu", "l'Humanisme" ou un idéal politique. Very Happy
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Lun 18 Fév - 16:44


Alors je te repose la question : dans quelle catégorie mets tu les scientifiques/croyants?
Les lucides, les crédules ?



Je pense qu'il y a une ambiguité en chaque humain qui lui donne une part de lucidité et une part de croyance.

Encore faudrait-il définir ces deux mots.

Un homme peut être lucide que son cancer est bien là ( vérification au scanner) et ne pas trop s'en soucier parce qu'il se fie à une puisssance invisible salvatrice, ce qui diminuera son inquiétude.

La foi, se fier à, ne pas douter ... sont indispenbsables, même à certains scientifiques.

Je précise aussi qu'être scientifique c'est obéir à certaines méthodes pour assurer son savoir.
On peut être un scientifique de l'astronomie, spécialiste de la course des astres et ignorer la marche de son propre cerveau, ou la façon dont sont nées les théories qui nourriront la foi nécessaire à vaincre ses angoisses


" Que ceux qui peuvent comprendre comprennent... la lumière n'est pas faite pour être mise sous le boisseau... cependant ils ont des yeux et ne voient point" -attribué à Jésus. Smile
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Utopia le Mar 19 Fév - 22:15

Je crois surtout que beaucoup de rationnalistes confondent croyance et crédulité.

adou a déjà donné un début d'explication..la croyance est vitale pour chacun c'est évident...ne serais- ce que croire en soi, en la vie, et en tout ce qui nous fait vivre.

Tiens, il faudrait en faire un sujet afin de bien définir le sens de chacun de ces mots. Smile

(J'ouvrirai un sujet la dessus une prochaine fois)


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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Mer 20 Fév - 16:48

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Je crois que nous sommes depuis longtemps sortis du sujet 'utopies religieuses"

Néanmoins je reprends ta question :

Si tu es d'accord avec moi pour dire que la science est limitée , car elle n'a pas encore expliqué l'inéxplicale, pourquoi parler de crédulité concernant les gens qui eux croient aux phémonèmes pour l'instant inéxpliqués ?..encore une contradiction, comme d'hab.

Tu m'accuses aussi de classer les gens en deux catégories ???? il y en a beaucoup plus que cela.

- pour faire court :

Il y a deux attitudes bien opposées et toutes sortes de variables entre ces deux attitudes:

il y a ce qui se fient sans jamais mettre en doute, et ne sont pas comme Saint Thomas, lequel ne baignait pas dans la béatitude des " crédules".

Croyant : qui a la foi, du verbe se fier
Scientifique : qui ne tient comme momentanément vrai que ce qu'il peut vérifier

J'appelle crédule un manque excessif de sens critique

( exemple de crédilités: un Dieu qui grave et donne des tables de lois, un homme qui marche sur l'eau; un autre qui est en contact avec un ange et partira au ciel à dos de Chamelle, un autre qui naît après que sa mère ait rêvé d'un éléphant blanc la touchant de sa trompe, un homme qui fend la Mer Rouge et met à sec un chemin , tel autre qui accepte de se tuer à la guerre, assuré de bénéficier d'un paradis où il jouira de 21 vierges...) ETC.

La liste est longue . La science est limitée selon ce qu'elle peut étudier, mesurer, évaluer, mathématiser.
Les religions sont illimitées" puisqu'elles peuvent dire n'importe quoi et en persuader les fidèles.

Cela te va-t-il ou trouves-tu encore que je " me défile " ? Very Happy




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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  mmarylou le Mer 20 Fév - 20:11

les diversités entre les religions sont très nombreuses, et entraînent souvent des conflits...
mais existe t il un noyau commun à toutes ces croyances? une substance au sujet de laquelle il y aurait unanimité entre les religions?

de quoi celle ci serait elle constituée? Question
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Jeu 21 Fév - 9:37

J'ai écrit ce matin, sur un autre forum , un texte qui pourrait aussi s'écrire ici le voici :

La plupart des religions, outre les règles morales pour le groupe donné, ont pour préoccupation une vie au delà de la mort : paradis/enfer, réincarnation, voire reconstitution par clonage des plus méritants sur cette terre. Il y a donc dans cette vie une préparation pour une autre meilleure.

Pour une église athée, qu'en est-il du but de la vie actuelle des individus, qui puisse les motiver pour une éthique de progrès engageant l'avenir, pour la planète sinon pour eux mêmes ( Je ne crois pas qu'un athée puisse admettre un autre lui même après sa mort ? ).
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Guinea_Pig le Jeu 21 Fév - 10:32

Disons que d'un point de vue "athée" (Je n'aime pas ce mot) mais aussi d'un point de vue strictement matérialiste, il n'y a pour le moment, que la réalité et ce que l'on sait qui est primordial sur toute chose. Mais c'est un peu vaste et creux, on peut vite tomber dans l'utilitarisme, ou pire ! Moi je pense que de toute façon, une fois que l'on meurt, on fini forcément par donner vie à quelque chose d'autre : C'est mon côté scientifique et rationnel, le pourrissement d'un être organique fait qu'un autre va naître.

Chacun son substitut ou sa "béquille" psychologique, il n'empêche que l'espérance est commune à absolument toute forme de pensée ou même de religion. (Pour répondre à marylou)
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  kryss le Jeu 21 Fév - 20:35

J'ai plutôt l'impression que plus la "technique" évolue, plus l'homme recherche la spiritualité.
La vraie question serait : sommes nous plus heureux avec le progrès?
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Guinea_Pig le Jeu 21 Fév - 20:37

Non, très clairement.
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Loli le Jeu 21 Fév - 22:42

Bien sûr c'est une question essentielle.

Ce qui manque, ce n'est pas Dieu, c'est la morale qui accompagnait la religion. Nous vivons dans un monde profondément matérialiste et on ne peut que constater une grande faiblesse des repères moraux aux échelons les plus élevés de la société.

Le Dieu 'fric" et la course au bonheur matérialiste a construit un monde dans lequel plus grand monde n'y retouve ses racines ,ni des bases permettant un réel épanouissement et bien-être intérieur.

C'est quand même un triste constat au niveau mondial . Et ce n'est surement pas la science qui répondra aux questionnements métaphysiques. No
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Ven 22 Fév - 9:27

Comment vérifier la justesse des réponses aux questionnements " métaphysiques" ?



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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Guinea_Pig le Ven 22 Fév - 10:18

D'accord avec Loli, c'est bien parce qu'il n'y a plus de morale, plus de grandes idées, plus de repères, que ce monde part complètement en couilles.
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Ven 22 Fév - 16:27

C'est aussi ce qui justifie l'éclosion des utopies plus ou moins concrètes, plus ou moins " éclairées"

Ces utopies, ces appels à remettre un dynamisme dans le monde, doit tenir compte de ce qui est permanent en l'homme ( défauts et qualités) , tenir compte des expériences passées ( lointaines ou récentes) et se tenir au maximum au courant des avancées techniques qui peuvent changer les sociétés, pour garder les bonnes et écarter les mauvaises.

Il y a encore du rêve possible, alimentons le . Very Happy
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Sam 23 Fév - 10:03

Voici un second texte que j'apporte à "mon utopie religieuse" . Sur un autre forum, j'ajoute ce texte à l'idée d'une Eglise pour athées.

---2) Une religion a pour but de rassembler des individus. Cela a pour conséquences de partager des préoccupations communes, de poser des questions essentielles et d’y apporter des réponses.

Dans cette utopie religieuse, les réponses apportées doivent s’appuyer sur les connaissances scientifiques. C’est dire que ces réponses sont limitées au savoir d’un moment et qu’elles ne sauraient être dogmatiques, sauf à convenir qu’on les accepte par commodité immédiate mais qu’on a le souci constant d’une remise en cause.

Les certitudes ne sont donc pas absolues, sans limiter les recherches on convient seulement qu’il y a des concepts sur lesquels tout le monde peut s’accorder, du moins dans ce qu’elles ont de vérifiable.

Bien sûr cela porte atteinte à la plupart des explications primitives que les hommes ont illustré par des légendes extraordinaires : des puissances magiques, des mariages entre humains et animaux, des entités toujours citées mais jamais constatées (anges, démons, signes divers, rencontres sans témoins, documents justificatifs effacés dès la première lecture, ou enterrés, ou lisibles par un seul lecteur qui devient de ce fait un porteur particulier de message, etc.

La lucidité est à ce prix, ce qui ne signifie pas qu’on doive persécuter les victimes des systèmes qui les ont façonnées, mais doit-on laisser subsister ces systèmes qui maintiennent des humains dans un état de conscience amoindrie ?

Même si cette conscience amoindrie procure un bien-être !

Là est la difficulté d’accorder Lucidité et bien-être … C’est le problème de l’opium : médicament ou drogue ?

Le bouddhisme, philosophie ne se préoccupant pas de l’existence de Dieu, a quand même donné lieu à des religions bouddhistes, des rites, des prières.

Je trouve qu’elles offrent plusieurs points positifs pour une Eglise Athée.

Le concept d’entités, de divinités, d’esprits, de démons, est considérée comme fruit de « constructions mentales ». Comme telles, elles ont une réalité dans la tête et ces religions ont inventé des « techniques » physiques, mentales, gestuelles, sociales, qui ont pour effet d’atténuer les angoisses, de structurer la vie sociale et individuelle. L’essentiel est de bien comprendre qu’elles ont la même valeur que les techniques de la psychologie sociale ou de la psychothérapie occidentales.

J’évoquerai un deuxième aspect commun à toutes les religions. Le bouddhisme se prête bien à une religion pour athée en moralisant la vie et en liant mort individuelle et continuité universelle.

Là où les religions traditionnelles (Egypte, notamment) évoquait la pesée des âmes par le plateau du bien opposé au plateau du mal, on peut instaurer « la pesée des mérites ». Travailler de son vivant à améliorer la vie des êtres donne des mérites, peut donner la dignité de « bienfaiteur de l’humanité « de « bienfaiteur au service de la vie universelle ( ex : porter la vie sur d’autres planètes)

Je crois que l’idée de réincarnation, telle que je l’ai comprise d’après Bouddha, peut parfaitement être comprise des athées portés vers les sciences.

Selon moi, la réincarnation à la mode tibétaine ne correspond pas au Bouddhisme fondamental. Le Bouddha niait l’existence d’un moi permanent, qui a-t-il donc à réincarner : sûrement pas les souvenirs personnels…

Par contre la matière qui constitue un être retournera dans le circuit de la vie universelle. En cela il y a réincarnation, de la matière, mais pas du psychisme des individus.

Quant aux mérites qui peuvent orienter la conduite morale des humains, cette notion bouddhiste peut très bien convenir à des athées.

Nos actions conditionnent la vie du monde.
Un pasteur, un Einstein, un Hitler ( pour prendre un contre-exemple) ont contribué à modifier le monde et à laisser des traces dans la société , voire dans la démarche du vivant ( biologie, clonage, médecine …) Voilà bien un axe pour une morale : diminuer les souffrances des êtres, lutter pour l’amour, le bien être, et contre l’ignorance, en devenant plus lucide de la marche du monde et de la réalité des êtres.

Voilà pour un autre apport pour une Eglise athée, utopiste ou non.

A discuter, si le cœur vous en dit



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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Utopia le Sam 23 Fév - 13:40

Discuter de quoi ? puisque tu dis que tout ce qui n'est pas prouvé est faux !

Et après tu dis que tu n'es pas dogmatique.

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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Utopia le Sam 23 Fév - 14:19

Voilà bien un axe pour une morale : diminuer les souffrances des êtres, lutter pour l’amour, le bien être, et contre l’ignorance, en devenant plus lucide de la marche du monde et de la réalité des êtres.

Sauf qu'il n'y a pas qu'une vision du monde et de la réalité.

Il y a aussi tout un monde invisible que seuls quelques initiés, ont accés.

Je sais , c'est dur de l'accepter lorsqu'on est rationnel et qu'on ne perçoit qu'un seul côté de la vie, mais c'est ainsi et tu n'y peux rien.

Et le jour où la sciences aura les moyens et les outils adéquats pour analyser ce monde invisible, on en reparlera.

Là, tu seras ébranlé dans tes certitudes, crois moi.

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