Maitre et esclave
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Guinea_Pig
Utopia
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Re: Maitre et esclave
Oui. C'est une construction sociale.
Guinea_Pig- Taiseux
- Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012
Re: Maitre et esclave
Dans une bande dessinée d'Astérix : un représentant des esclaves revendique :
Le premier droit des esclaves est le droit au travail ...
Georges Marchais a dit semblable chose mais avec" travailleurs" à la place d'"esclaves".
Mais qui doit fournir du travail ? Sans compter que ce n'est pas de travail qu'ont besoin les travailleurs , mais de salaires !
Le premier droit des esclaves est le droit au travail ...
Georges Marchais a dit semblable chose mais avec" travailleurs" à la place d'"esclaves".
Mais qui doit fournir du travail ? Sans compter que ce n'est pas de travail qu'ont besoin les travailleurs , mais de salaires !
Re: Maitre et esclave
Le plus important là dedans est de se demander qui produit les richesses...
Guinea_Pig- Taiseux
- Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012
Re: Maitre et esclave
J'aurais tendance à dire : non.
Car l'homme est par défintion toujours esclave de quelque chose: que ce soit ses idéaux, ses croyances, son fric , son boulot, son partenaire , du regard des autres ou sa barre de chocolat il en devient dépendant et esclave à partir du moment ou il ne peux s'en passer.
Quant au travailleur/ patron, c'est idem. Ils sont tour à tour esclave, car l'un dépend de l'autre pour exister...et tour à tour maitre, car l'un et l'autre peut en ressortir un pouvoir et un profit perso.
On devient son propre maitre le jour où on se détache de toutes nos dépendances..quelles soit majeures ou minimes....c'est pas gagné.
Car l'homme est par défintion toujours esclave de quelque chose: que ce soit ses idéaux, ses croyances, son fric , son boulot, son partenaire , du regard des autres ou sa barre de chocolat il en devient dépendant et esclave à partir du moment ou il ne peux s'en passer.
Quant au travailleur/ patron, c'est idem. Ils sont tour à tour esclave, car l'un dépend de l'autre pour exister...et tour à tour maitre, car l'un et l'autre peut en ressortir un pouvoir et un profit perso.
On devient son propre maitre le jour où on se détache de toutes nos dépendances..quelles soit majeures ou minimes....c'est pas gagné.
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: Maitre et esclave
Loli a écrit:
On devient son propre maitre le jour où on se détache de toutes nos dépendances..quelles soit majeures ou minimes....c'est pas gagné.
c'est pas possible surtout
unamurdin- Taiseux
- Messages : 90
Date d'inscription : 18/10/2012
Re: Maitre et esclave
Non, le travail peut exister comme facteur social sans patron. Le patron n'existe plus si il ne peut pas exploiter de force de travail.Quant au travailleur/ patron, c'est idem. Ils sont tour à tour esclave, car l'un dépend de l'autre pour exister
Guinea_Pig- Taiseux
- Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012
Re: Maitre et esclave
Ce qui veut dire que le patron ( ou parfois l'Etat : mais l'Etat, c'est nous) engrange une plus value sur la valeur de la richesse produite par l'ouvrier.
Mais le patron ne contribue-t-il pas à la production de richesse : en organisant l'entreprise", en apportant les investissements.
Un responsable fonctionnaire pourrait organiser à la place d'un patron, l'Etat pourrait apporter l'investissement... n'est-ce pas cela le socialisme ?
Mais cela n'empêche pas qu'il faut travailler, entrer en concurrence avec d'autres entreprises, d'autres pays, tenir compte de l'attrait des richesses produites auprès des consommateurs ( offre correspondant à la demande)
L'Etat, par le biais des responsables qu'il choisit ( selon quels critères ?) est-il plus apte à s'adapter aux demandes des consommateurs, aux exigences des travailleurs ?
Perso, je n'ai pas de réponse.
Mais le patron ne contribue-t-il pas à la production de richesse : en organisant l'entreprise", en apportant les investissements.
Un responsable fonctionnaire pourrait organiser à la place d'un patron, l'Etat pourrait apporter l'investissement... n'est-ce pas cela le socialisme ?
Mais cela n'empêche pas qu'il faut travailler, entrer en concurrence avec d'autres entreprises, d'autres pays, tenir compte de l'attrait des richesses produites auprès des consommateurs ( offre correspondant à la demande)
L'Etat, par le biais des responsables qu'il choisit ( selon quels critères ?) est-il plus apte à s'adapter aux demandes des consommateurs, aux exigences des travailleurs ?
Perso, je n'ai pas de réponse.
Re: Maitre et esclave
Non, en dernier recours, celui qui bosse et qui produit la richesse et la valeur, ce n'est pas le patron. Lui il donne juste pour les murs et les machines...Mais le patron ne contribue-t-il pas à la production de richesse : en organisant l'entreprise", en apportant les investissements.
Puis ça revient à un autre débat qu'on a déjà eu, le fait que dans nos sociétés, on éduque certains à devenir des exécutants et d'autre à le superviser : La division de classe au sein de l'école et du savoir. Je pense et je suis certain que la culture nouvelle doit permettre aux ouvriers, travailleurs quel qu'il soit, de pouvoir gérer tous les aspects de l'entreprise.
Le socialisme d'Etat, oui.Un responsable fonctionnaire pourrait organiser à la place d'un patron, l'Etat pourrait apporter l'investissement... n'est-ce pas cela le socialisme ?
Dans un socialisme où des conseils ouvriers en liens avec la population planifie démocratiquement ce qu'il faut produire, comment et pourquoi... ça me semblera déjà plus juste, plus proche de la réalité. Pas de questions de profits ou de chiffres, mais de produire pour tous et toutes, en évitant le gaspillage de masse.
Guinea_Pig- Taiseux
- Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012
Re: Maitre et esclave
On est en plein dedans là...
Guinea_Pig- Taiseux
- Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012
Re: Maitre et esclave
Non, Tous les sujets ne ramènent pas au socialisme. Il y a déjà un topic pour ça, ça suffit amplement.
Vous pouvez continuer la discu là bas, merci.
Vous pouvez continuer la discu là bas, merci.
Re: Maitre et esclave
La question de savoir si l'homme peut se passer de maître, passes donc par la question de savoir si les travailleurs sont capable d'organiser eux-même, sans patrons...
Je ne vois pas en quoi on est pas dans le sujet.
Je ne vois pas en quoi on est pas dans le sujet.
Guinea_Pig- Taiseux
- Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012
Re: Maitre et esclave
Disons qu'il serait bien que ce sujet soit abordé d'une façon plus philosophique que politique.
C'est pour ça que j'ai séparé les catégories.
Donc dis nous plutôt en quoi travailler pour un patron équivant à être esclave, en quoi un patron deviendrait forcément un maitre pour son employé, en quoi le fait de travailler pour quelqu'un serait synonyme d'être soumis.
Le travail n'est pas perçu comme un esclavage pour tous, il peut être facteur d'équilibre, de plaisir, d'élévation même ,si ce travail permet un enrichissement autant matériel que culturel , social et autre..
Donc si tu pouvais avoir un discours plus philo que propagandiste pour répondre à ce sujet, ce serait sympa...
C'est pour ça que j'ai séparé les catégories.
Donc dis nous plutôt en quoi travailler pour un patron équivant à être esclave, en quoi un patron deviendrait forcément un maitre pour son employé, en quoi le fait de travailler pour quelqu'un serait synonyme d'être soumis.
Le travail n'est pas perçu comme un esclavage pour tous, il peut être facteur d'équilibre, de plaisir, d'élévation même ,si ce travail permet un enrichissement autant matériel que culturel , social et autre..
Donc si tu pouvais avoir un discours plus philo que propagandiste pour répondre à ce sujet, ce serait sympa...
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: Maitre et esclave
unamurdin a écrit:Loli a écrit:
On devient son propre maitre le jour où on se détache de toutes nos dépendances..quelles soit majeures ou minimes....c'est pas gagné.
c'est pas possible surtout
Je suis d'accord...
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: Maitre et esclave
L'un ne va pas sans l'autre ! Tu ne peux pas faire de la philosophie sans politique, ou alors c'est brasser de l'air. Il est évident que si on parle de la hiérarchie, de l'autorité, du rapport maître/esclave, cela pose forcément des questions politiques. Alors on me taxe de "revenir au socialisme", alors que la question philosophique en elle même, elle pose des questions sur l'organisation d'une société sans "maîtres".Loli a écrit:Disons qu'il serait bien que ce sujet soit abordé d'une façon plus philosophique que politique.
- Puisque le salaire n'est pas la somme totale qui doit être donné à celui qui travaille, il sert à reproduire sa force de travail, allez s'amuser et revenir pointer. Il y a aussi l'exploitation du à l'aliénation, aux boulots répétitifs, aux cadences infernales, au racket grâce à la plus-value, etc etc.Donc dis nous plutôt en quoi travailler pour un patron équivant à être esclave, en quoi un patron deviendrait forcément un maitre pour son employé, en quoi le fait de travailler pour quelqu'un serait synonyme d'être soumis.
- Parce que le rapport patron/ouvrier, il est hiérarchique et autoritaire. Même dans la plus petite des boîtes possible, t'as toujours un gars qui va venir te dire quoi faire, comment et de quel façon, donc te les briser sévère. Puis il y a dépendance économique aussi, le salarié, il ne prend presque aucune décision, vu que tout est rationalisé pour qu'il bosse "juste, bien et vite".
- Parce que la notion même de travail dans notre société se résume à l'exploitation, l'aliénation, des boulots chiants pour un sacré paquets de gens, que beaucoup n'y trouvent pas de plaisir, que la production dans un système capitaliste est anomique...
Non mais on est bien d'accord... Seulement entre le mec qui creuse dans une mine et celui qui va sculpter la matière qui est extraite, lequel s'épanoui le mieux dans son boulot selon toi et en toute franchise ?Le travail n'est pas perçu comme un esclavage pour tous, il peut être facteur d'équilibre, de plaisir, d'élévation même ,si ce travail permet un enrichissement autant matériel que culturel , social et autre..
Guinea_Pig- Taiseux
- Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012
Re: Maitre et esclave
Le travail a une conotation de douleur, d'emprisonnement, d'esclavage.
La fable de la guenon , de son petit et de la noix, énonce un pricipe général : sans un peu de peine on n'a pas de plaisir...
Pour avoir le bénéfice d'acheter, il faut la peine de produire.
Du moins tant qu'on n'a pas remplacé les travaux pénibles, malsains et abrutissants par des machines...
Mais les esclaves, pardon les travailleurs - ont souvent cassé les machines, acceptant la peine plutôt que de perdre le travail/salaire.
Une société 'humaine" doit pouvoir intégrer les robots pour libérer les hommes de la torture liée au travail
Où est la société qui saura le faire ?
La fable de la guenon , de son petit et de la noix, énonce un pricipe général : sans un peu de peine on n'a pas de plaisir...
Pour avoir le bénéfice d'acheter, il faut la peine de produire.
Du moins tant qu'on n'a pas remplacé les travaux pénibles, malsains et abrutissants par des machines...
Mais les esclaves, pardon les travailleurs - ont souvent cassé les machines, acceptant la peine plutôt que de perdre le travail/salaire.
Une société 'humaine" doit pouvoir intégrer les robots pour libérer les hommes de la torture liée au travail
Où est la société qui saura le faire ?
Re: Maitre et esclave
Bah travail vient du latin "tripalium" qui est un instrument de torture.
Je ne sais plus les connotations premières pour "labour" et "arbeit", mais c'est également des mots qui dans leur premier sens, expriment une activité forcée, souvent pour des gosses ou pour les pauvres.
Sinon, tu penses que le luddisme, c'est encore d'actualité ?
Je ne sais plus les connotations premières pour "labour" et "arbeit", mais c'est également des mots qui dans leur premier sens, expriment une activité forcée, souvent pour des gosses ou pour les pauvres.
C'est une logique de survie en fait. Actuellement pour beaucoup et cela revient donc au sujet, il faut bien que quelqu'un leur donne ce travail, puisqu'on leur inculque depuis qu'ils sont gosses que "certains" sont là pour faire tourner la société pour le bénéfice de tous.Mais les esclaves, pardon les travailleurs - ont souvent cassé les machines, acceptant la peine plutôt que de perdre le travail/salaire.
Sinon, tu penses que le luddisme, c'est encore d'actualité ?
Certainement, en plus on a l'informatique maintenant, des instruments de plus en plus perfectionnés... On devrait pouvoir arriver à quelque chose.Une société 'humaine" doit pouvoir intégrer les robots pour libérer les hommes de la torture liée au travail
Guinea_Pig- Taiseux
- Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012
Re: Maitre et esclave
Guinéa pig écrit :
_
Alors mettons l'imagination au travail ( avant de mettre nos politiciens dehors) et décrivons ce nouveau monde : l'utopie d'aujourd'hui, peut être la réalité de demain... si nous nous y prenons convenablement...
Mais ce sera dur
_
Certainement, en plus on a l'informatique maintenant, des instruments de plus en plus perfectionnés... On devrait pouvoir arriver à quelque chose.
Alors mettons l'imagination au travail ( avant de mettre nos politiciens dehors) et décrivons ce nouveau monde : l'utopie d'aujourd'hui, peut être la réalité de demain... si nous nous y prenons convenablement...
Mais ce sera dur
Re: Maitre et esclave
Une société 'humaine" doit pouvoir intégrer les robots pour libérer les hommes de la torture liée au travail
Dans mon idéal de société à moi chacun devrait être libre de bosser ou pas.
Un revenu universel pour tous serait attribué de la naissance à la mort et sans condition (pour avoir un toit et manger) puis le reste au libre de choix de bosser ou pas.
Le revenu du travail serait additionné en plus du revenu universel...
Le "travail " ne serait plus une nécesssité, mais un "plus "de plaisir créatif.
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: Maitre et esclave
Le travail a aussi un effet socialisant. A la retraite nombreuses sont les personnes qui souffrent de ne plus voir les collègues.
Parfois l'isolement consécutif au chômage provoque des troubles qui cessent quand des stages regroupent les individus.
Pendant longtemps encore, je crois qu'il restera des tâches pour les humains et je crois que tout le monde devrait s'y mettre un peu. Avec un peu de sagesse et d'organisation quelqu'un a proposé deux heures par jour, je crois. ???
Mais un contremaître, un ingénieur, sont des salariés comme un ouvrier de base... Ce n'est pas les ouvriers qui doivent disparaître, ni la hiérarchie des savoirs ou savoirs faire... c'est l'oppression pour le bénéfice de quelques uns...
Si cela existe ???
Des théories prétendent que les riches dépensent dans l'intérêt des pauvres et que l'essentiel est la circulation de la monnaie et la création de richesses utiles et bienfaisantes...???
Vaste sujet
Parfois l'isolement consécutif au chômage provoque des troubles qui cessent quand des stages regroupent les individus.
Pendant longtemps encore, je crois qu'il restera des tâches pour les humains et je crois que tout le monde devrait s'y mettre un peu. Avec un peu de sagesse et d'organisation quelqu'un a proposé deux heures par jour, je crois. ???
Mais un contremaître, un ingénieur, sont des salariés comme un ouvrier de base... Ce n'est pas les ouvriers qui doivent disparaître, ni la hiérarchie des savoirs ou savoirs faire... c'est l'oppression pour le bénéfice de quelques uns...
Si cela existe ???
Des théories prétendent que les riches dépensent dans l'intérêt des pauvres et que l'essentiel est la circulation de la monnaie et la création de richesses utiles et bienfaisantes...???
Vaste sujet
Re: Maitre et esclave
On appelle ça l"Autogestion"Mais un contremaître, un ingénieur, sont des salariés comme un ouvrier de base... Ce n'est pas les ouvriers qui doivent disparaître, ni la hiérarchie des savoirs ou savoirs faire... c'est l'oppression pour le bénéfice de quelques uns...
Guinea_Pig- Taiseux
- Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012
Re: Maitre et esclave
De toute façon auto gestion ou pas, il faut tenir compte de la concurrence, nationale ou internationale.
Quand une coopérative veut améliorer la vie de ses travailleurs autogestionnaires, en général il faut être, ou plus productifs, ou plus chers... Si on cesse d'être compétitifs on met la clé sous la porte.
Sans compter que l'inovation est permanente et fait partie de la compétition...
A l'inverse, si des " capitalistes " produisent à moindre coût, baissant les salaires, c'est à dire en diminuant le pouvoir d'achat des producteurs qui sont aussi consommateurs, qui achètera les produits ?
Sans vendre où le riches trouveront-ils de quoi le rester ?
Pas simple !
Quand une coopérative veut améliorer la vie de ses travailleurs autogestionnaires, en général il faut être, ou plus productifs, ou plus chers... Si on cesse d'être compétitifs on met la clé sous la porte.
Sans compter que l'inovation est permanente et fait partie de la compétition...
A l'inverse, si des " capitalistes " produisent à moindre coût, baissant les salaires, c'est à dire en diminuant le pouvoir d'achat des producteurs qui sont aussi consommateurs, qui achètera les produits ?
Sans vendre où le riches trouveront-ils de quoi le rester ?
Pas simple !
Re: Maitre et esclave
Le terme de Maitre et d'esclave, me dérange un peu. Si le mot esclave doit être pris dans son plein sens du terme alors la réponse est non
Par contre si nous sommes plus dans la notion de dirigeant et de subalterne ou d'ouvrier. La réponse est oui.
Nous ne pouvons je crois pas nous passer de quelqu'un au dessus de nous qui nous dirige. C'est comme pour la liberté elle ne peut être absolue, sinon c'est l'anarchie, l'homme a besoin de règles dans sa vie cela le rassure. C'est un peu comme le création et le besoin de croire en un dieu ou une force superieure. Sans cela nous sommes comme des enfants appeurés
Par contre si nous sommes plus dans la notion de dirigeant et de subalterne ou d'ouvrier. La réponse est oui.
Nous ne pouvons je crois pas nous passer de quelqu'un au dessus de nous qui nous dirige. C'est comme pour la liberté elle ne peut être absolue, sinon c'est l'anarchie, l'homme a besoin de règles dans sa vie cela le rassure. C'est un peu comme le création et le besoin de croire en un dieu ou une force superieure. Sans cela nous sommes comme des enfants appeurés
willyloge- Poète
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Date d'inscription : 17/12/2012
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Localisation : BESANCON
Re: Maitre et esclave
willyloge a écrit:
Nous ne pouvons je crois pas nous passer de quelqu'un au dessus de nous qui nous dirige.
Peux-tu développer ?
mister- Utopiste
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