Utopie religieuse ( ABAC)

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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Utopia le Sam 23 Fév - 14:19

Voilà bien un axe pour une morale : diminuer les souffrances des êtres, lutter pour l’amour, le bien être, et contre l’ignorance, en devenant plus lucide de la marche du monde et de la réalité des êtres.

Sauf qu'il n'y a pas qu'une vision du monde et de la réalité.

Il y a aussi tout un monde invisible que seuls quelques initiés, ont accés.

Je sais , c'est dur de l'accepter lorsqu'on est rationnel et qu'on ne perçoit qu'un seul côté de la vie, mais c'est ainsi et tu n'y peux rien.

Et le jour où la sciences aura les moyens et les outils adéquats pour analyser ce monde invisible, on en reparlera.

Là, tu seras ébranlé dans tes certitudes, crois moi.

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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Sam 23 Fév - 16:54

utopia écrit :

tu dis que tout ce qui n'est pas prouvé est faux !


Pourrais-tu me retrouver où j'aurais dit une chose pareille ?

Je dis seulement que pour un scientifique il y a des hypothèses, on essaie de les vérifier, et si la vérification met en évidence un phénomène, on essaie d'expliquer par rapport aux théories existantes . Il arrive qu'on doive changer les théories car des faits prouvés infirment les connaissances existantes.

Le dogmatisme c'est de condamner Galilée qui prouvait que la terre tournait alors que , sans rien en savoir, l'Eglise affirmait le contraire.

Quant à ma démarche de jeu utopiste, si je parle d'un monde que j'imagine, ce n'est pas pour dire qu'il est souhaitable ou possible, c'est pour sortir d'un contexte qui risque de se figer.

Exemple : si je suis contre l'impôt sur le revenu en lui préférant de multiples taxes lors de transfert de fonds scripturaux, j'imagine que c'est souhaitable avant de savoir si c'est techniquement possible, quels problèmes cela poserait.
Mais c'est justement là qu'est le discutable : comment le système serait-il faisable et inviolable, quelles conséquences positives ou négatives aurait son application.

Vis à vis des utopies des autres, je les lis avec plaisir et j'essaie de dire là où je vois inconvénients ou avantages...

Et chacun peut continuer à proposer son système, sans se départir de ses propositions, dès l'instant où elles amènent à réfléchir.

Tu dis aussi :

Il y a aussi tout un monde invisible que seuls quelques initiés, ont accés.

C'est exactement le cas des scientifiques de haut niveau, eux seuls ont la possibilité de savoir....
D'autres, que des scientifiques, auraient aussi des dons, tant mieux pour eux, si cela ne leur fait pas mal, et je souhaite que cet accès leur serve à aider le monde.

IL est vrai qu'on voit beaucoup plus de petites annonces proposant, contre monnaie, de la divination, des guérisons, de la richesse ... Alors qu'ils aident à guérir, qu'ils viennent en aide à la météo, aux archéologues ou historiens qui eux sont en quête de lieux porteurs de secrets intéressants, de trésors cachés, de suppression du cancers, sida, ou dorsalgies...

J'ai rencontré quelque scientifiques avec lesquels je ne pouvais échanger du fait de mon ignorance.
En revanche il m'est facile de contacter, sur les petites annonces, toutes sortes " d'initiés" qui ayant accès au monde de l'invisible cherchent l'accès de mon porte monnaie.

Initiés, mais pas désintéressés des besoins de consommation de l'ensemble des mortels Very Happy

Mais je laisse volontiers ces gens faire leurs petites annonces et gagner leur vie... et même pour eux je ne mets pas d'impôts sur le revenu... seulement des taxes lors de leurs achats Very Happy




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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Loli le Sam 23 Fév - 20:14

Paranormal : C'est ce qui se dit des phénomènes hypothétiques, hors de la normalité, que les sciences actuelles ne pourraient expliquer.
Surnaturel : Ce qui est hors du naturel, de la normalité, ce qui est extraordinaire

de wiki:Ne pas confondre le surnaturel et le paranormal qui regroupe l'ensemble des phénomènes dont les causes et les circonstances ne sont pas connues scientifiquement mais qui peuvent être reproduites à volonté (si les circonstances nécessaires sont réunies). Le paranormal est étudiable scientifiquement, même si son caractère insolite rend cette étude difficile (parfois le phénomène paranormal ne se produit qu'en présence de certains individus). Ainsi, des rapports scientifiques furent publiés à propos des tables tournantes1, des déplacements d'objets à distance, de la transmission de pensée ou de la voyance (par exemple les observations scientifiques par l'Institut métapsychique international).


Au fil du temps, le Surnaturel est devenu un fourre-tout gigantesque aux délimitations très floues. C'est l'une des raisons pour laquelle il est toujours un peu compliqué de parler de Surnaturel.

La plupart des gens qui ne connaissent rien (ou très peu) à ces univers font souvent des raccourcis insultants entre charlatans et initiés.
:nul:

Le dogmatisme c'est de condamner Galilée qui prouvait que la terre tournait alors que , sans rien en savoir, l'Eglise affirmait le contraire.

Avant Galilée, tout le monde pensait que la terre était plate. Il n'y avait pas que l'église.
Et puis c'est un peu comme ceux qui condamnent le paranormal sans rien savoir.

L'esprit de doute qui serait non dogmatique dirait : je ne sais pas .
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Dim 24 Fév - 10:20

utopia,

à mon tour d'insister , tu as écrit à mon propos :

tu dis que tout ce qui n'est pas prouvé est faux !


je te redemande de me retrouver où j'aurais dit une chose pareille ?.

Je ne me crois pas de mauvaise foi, mais tu me fais douter de mes capacités cérébrales.

Rassure-moi ou montre -moi que je suis réellement félé. Dans les deux cas tu me rendras service Sad




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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Loli le Dim 24 Fév - 17:59

Dans cette utopie religieuse, les réponses apportées doivent s’appuyer sur les connaissances scientifiques

Cette phrase le sous entend d'une façon implicite.




De plus, tu n'as toujours pas répondu à la question : en quoi la science peut apporter une réponse aux questions métaphysiques comme pourrait le faire une religion ou la spiritualité dans son sens large? confused
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Lun 25 Fév - 10:40

Loli,de la phrase que tu cites à cette affirmation :


tu dis que tout ce qui n'est pas prouvé est faux ! [quote] je ne sais pas comment tu fais un tel glissement !

Je dis simplement que j'écarte de l'utopie que je choisis les affirmations " gratuites" ( exemple : les âmes des morts vont se régénérer sur Sirius ( affirmation du Temple solaire) ou Jésus et Moïse vivent sur une autre planète (Raël les y a rencontrés )

Pendant longtemps les ondes hertziennes ont été niées, et pourtant un scientifique a réussi à les mettre en évidence, je n'aurais jamais dit la phrase que tu m'attribues. Embarassed

Je ne crois pas que la science puisse se mêler de métaphysique, elle ne travaille que sur le " phénomène", c'est à dire sur ce qui est mesurable, détectable.

Elle peut parfois expliquer le " comment" des choses, mais ne peux supposer un " pourquoi" attribuant un sens aux choses , sauf à lier les évènement par le " comment". Il y a parfois des lois mathématiques qui permettent cependant d'expliquer l' influence d'une chose invisible ( l'orbite d'une planète visible, déformée par une autre qui est agissante mais échappe à nos instruments)

Le mot métaphysique :au delà de la physique, ne peut être le domaine des scientifiques.

Claude de Bortoli dans ses propos se disait " expert en croyances" et refusait les questions à caractère scientifique. Il voulait dire par là qu'il était expert pour persuader de la vérité de choses qu'il ne démontrait pas. En un sens il était " métaphysicien et non physicien. Very Happy

Je ne peux faire mieux dans mes explications et admets qu'elles peuvent ne pas te satisfaire. A l'impossible, nul n'est tenu, je ne me culpabilise pas pour autant Very Happy


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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Loli le Lun 25 Fév - 17:40

Ok, merci pour l'explication.
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Loli le Lun 25 Fév - 22:29

Etes-vous plutôt pour le "comment" scientifique ou pour le "pourquoi" philosophique ?
Perso, je m'interroge toujours sur le pourquoi des choses. Le comment n'est pas trop mon fort.
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Mar 26 Fév - 10:24

Je ne crois pas pouvoir répondre au pourquoi de l'existence du monde, d'ailleurs même pour un humain il est difficile de répondre sur le point de départ d'une intention. On ne perçoit son contenu que lorsqu'elle est formulée.

On peut savoir comment la matière se fabrique dans l'univers, mais y a-t-il eu une intention, un désir au départ ???

A la limite il peut y avoir une cause ( une fente entraine l'effondrement d'un barrage, c'était un tremblement de terre, dû au glissemnt de la plaque terrestre asiatique, dû aux courants de convection du coeur de la terre qui s'échauffe sous la pression de sa propre pesanteur....)

Voilà comment , donc pourquoi, le barrage s'est effondré.... Mai la cause première de l'apparition de l'univers... d'où la planète terre et le tremblement qui a brisé le barrage...???

il faut vraiement qu'il y ait eut un projet, une intention au départ ? (Glisser sur une peau de banane peut expliquer comment une suite en découle, mais il n'y a pas eut nécessairement projet et prévision des conséquences de la part de celui qui a négligemment jeté la peau de banane)
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Sam 16 Mar - 9:55

Vu l'intérêt pour le sujet, je prends mon temps pour imaginer une religion utopique.

Mais le monde va vite et l'Eglise pour athée de Londres avance au point que je crois qu'elle va faire des petits, créer des " succursales".

Pas besoin que je force mes méninges, le sujet existe déjà, donc Very Happy


http://www.fait-religieux.com/a_londres_l_eglise_athee_marche_du_tonnerre_de_dieu
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Loli le Sam 16 Mar - 11:00

C'est cool pour les athées. Si c'est positif pour eux, tant mieux.
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  mmarylou le Mer 20 Mar - 22:17

vous connaissez l'église universelle de grenouille ?

http://www.libresansdieu.org/pmwiki.php?n=Grenouille.Main

les inquisiteurs Batraciens sont là pour veiller à ce que les mécréants ne viennent pas corrompre la Foi en Grenouille ! ....gloire à son Têtard.
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  brazali le Mer 20 Mar - 22:33

une religion utopiste est une imposture.

utopiste qui n'a pas lieu (où exister)

une religion est une pensée qui a lieu en sa source (tête, coeur, individu ou collectif)

alors kezako une religion utopiste?
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Loli le Jeu 21 Mar - 11:01

mmarylou a écrit:vous connaissez l'église universelle de grenouille ?

http://www.libresansdieu.org/pmwiki.php?n=Grenouille.Main

les inquisiteurs Batraciens sont là pour veiller à ce que les mécréants ne viennent pas corrompre la Foi en Grenouille ! ....gloire à son Têtard.

Excellent !
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Jeu 21 Mar - 16:41

Peut être qu'une religion utopiste serait une religion naissante, n'ayant d'autre lieu que la tête, le coeur d'individus qui s'entendraient sur une base minimale.

Peu à peu cette religion utopiste deviendrait utopie concrète dans la mesure où certaines personnes y auraient foi ou pratique.

En général , au début on appelle " secte" un tel groupe, nouveau mouvement religieux est aussi ube dénomination moins péjorative...

Toutes les religions n'ont-elles pas commencé ainsi ?

Le plus souvent on démarre sur un texte proposé par un individu, ou un groupe qui prétend, qu'on le lui a révélé en paroles ou sur un écrit .

Au départ il y a construction intellectuelle humaine.

Non ? Alors comment voyez vous la naissance des religions ?
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Stéphia le Jeu 21 Mar - 23:01

Une religion se base sur des prophéties.
Qui veut être prophète ?
S'il vous plait pas tous à la fois.
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Ven 22 Mar - 10:35

Il me semble que la bible commence sur le Genèse, c'est à dire l'explication de la création du monde... puis l'apparition de l'humanité ... plus ou moins dépourvue de son innoncence originelle ...

Les prophètes, il me semble que c'est après.

Dans la religion de la grenouille on dit aussi comment grenouille fit le monde Very Happy

Des scientifiques ont aussi une théorie de la création du monde, sans certitude totale... Mon utopie religieuse irait plutôt vers cette " genèse-là " Very Happy
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Guinea_Pig le Ven 22 Mar - 21:58

Qui veut être prophète ?

« Je ne suis pas un leader travailliste; je ne veux pas que vous me suiviez ou quoi que ce soit d'autres; si vous cherchez un Moïse pour vous guider en dehors de la folie capitaliste, vous resterez exactement là où vous êtes. Je ne vous guiderais pas jusqu'à la Terre Promise si je pouvais, parce que si je vous y menais, quelqu'un d'autre vous en sortirait. Vous devez utiliser vos têtes comme vos bras, et vous sortir de votre condition actuelle. » Eugène Victor Debs, socialiste américain
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  brazali le Ven 22 Mar - 22:35

la religion est le véhicule de valeurs que certains veulent communiquer aux autres.
Elle se transmet à travers des rites et des principes et c'est pourquoi elle peut vite prendre l'aspect d'une culture dans la communauté où elle s'installe.
Elle ne peut être utopiste qu'à l'origine de sa création c'est à dire dans l'écriture de ses fondements c'est à dire dans la traduction de sa pensée première. Ce qui revient à dire qu'elle est utopiste tant qu'elle ne s'installe pas sur un territoire.
Bref cela revient à dire que la religion utopiste n'est qu"à l'instant de la révélation ou de l'illumination.

Le reste n'est que silence dirait Hamlet sans se cacher les yeux lol!
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Sam 23 Mar - 10:32

Brazali écrit à propos de ce topic : Utopie religieuse(Abac)


Elle ne peut être utopiste qu'à l'origine de sa création c'est à dire dans l'écriture de ses fondements c'est à dire dans la traduction de sa pensée première. Ce qui revient à dire qu'elle est utopiste tant qu'elle ne s'installe pas sur un territoire.

Il reste donc pour la partie qui me concerne " Utopie religieuse (ABAC) à proposer des fondements ... à titre de jeu et d'exercice, bien sûr Very Happy

J'ai déjà proposé une devise " Amour, Bien être ,Lucidité" qui donne le nom de la religion utopique : l'abélisme. Very Happy

L'islamisme dit : il n'y a de Dieu que dieu et Mahomet est son prophète

Le christianisme dit : aimez vous les uns les autres

L'abélisme dira " amour, bien être, lucidité.

Voilà la pensée première soumise à débats... la suite viendra sans tarder (j'ai des pbs informatiques pour tranmettre une image à partir de mon pc vers le forum... et je m'inspirerai sûrement de l'Eglise de la grenouille ou d'autres Very Happy

A +
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Loli le Sam 23 Mar - 11:04

brazali a écrit:la religion est le véhicule de valeurs que certains veulent communiquer aux autres.
Elle se transmet à travers des rites et des principes et c'est pourquoi elle peut vite prendre l'aspect d'une culture dans la communauté où elle s'installe.
Elle ne peut être utopiste qu'à l'origine de sa création c'est à dire dans l'écriture de ses fondements c'est à dire dans la traduction de sa pensée première. Ce qui revient à dire qu'elle est utopiste tant qu'elle ne s'installe pas sur un territoire.
Bref cela revient à dire que la religion utopiste n'est qu"à l'instant de la révélation ou de l'illumination.

Le reste n'est que silence dirait Hamlet sans se cacher les yeux lol!

Je pense aussi qu'une religion ne peut prendre racine qu' à travers la réalité du terrain.
Sinon c'est du pur fantasme et de l'illusion. Bien loin de la lucidité.

@ stéphia : en effet , le net regorge de faux-prophètes Laughing C'est amusant.
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  brazali le Sam 23 Mar - 13:02

effectivement les valeurs ne se déterminent qu'à partir de la réalité...
de chacun
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Sam 23 Mar - 16:43

stéphia : en effet , le net regorge de faux-prophètes C'est amusant.

En tout cas, moi cela m'amuse.

Mais il ne s'agit pas de prophétie, car dans mon jeu je ne me réfère pas à une révélation extérieure, j'annonce que c'est issu de mon imagination et que je joue pour le plaisir de l'exercice.

Bien sûr qu'on est loin de toute réalité ... et que je joue comme a joué celui qui imaginé l'Eglise de la grenouille.

Ce qui n'empêche qu'on peut discuter les différentes propositions.

Un forum,avec un chapitre , sur une utopie religieuse.

Cela est clair pour tout le monde ?



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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Loli le Sam 23 Mar - 23:31

Ca t'amuses peut-être , mais tu fais comme Claude de Bartoli : c'est à dire du prosélytisme dans de nombreux forums. Wink

Ce n'est pas une critique,( tu as le droit) c'est juste un constat qui s'apparente aux religions qui veulent prospérer.

Je ne pense pas que l'auteur du site de la religion de la grenouille en fasse autant.
Son site est bien plus fouillé, mais ne semble pas dans la même démarche que la tienne.
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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  abac le Dim 24 Mar - 10:03

Loli écrit :

Ca t'amuses peut-être , mais tu fais comme Claude de Bartoli : c'est à dire du prosélytisme dans de nombreux forums.

Oui c'est mon jeu !

Prosélytisme ? je ne sais pas, ça peut en avoir la forme, en effet. ( Tu vois beaucoup d'adeptes possibles, à partir d'Internet comme seul vecteur ? )

Mon critère de réussite ( et je peux jouer longtemps) sera de voir un jour une personne inconnue se signaler à moi, comme demandeuse d'une conversation abéliste, en face à face.

Est-ce un vice, une faute, une addiction pire que l'alcool ou la drogue... ? C'est mon jeu, juste après le jardinage et la vie en ermite Very Happy

Et je vais y ajouter une religion imaginaire... ça va bien m'occuper un moment Very Happy

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Re: Utopie religieuse ( ABAC)

Message  Loli le Dim 24 Mar - 10:05

Moi je dirais plutôt que c'est un fantasme.
Mais chacun les siens Very Happy
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