L'homme

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Message  Loli le Mer 10 Avr - 16:18

Pensez-vous qu'il soit possible de changer l'homme en changeant la société ?
Ou êtes-vous de ceux qui pensent que l'homme doit changer pour que la société change ?

Avez- vous des exemples précis démontrant qu'un changement de société pouvait changer l'homme ? si oui, lesquels ?



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Re: L'homme

Message  Guinea_Pig le Jeu 11 Avr - 9:35

Sujet intéressant.

Il faut que la société change, pour que l'homme puisse changer. Ce sont les bases matérielles de la société, ce que vit quotidiennement des millions d'hommes, qui forgent leurs visions du concret. Pour changer cela, il faut d'abord changer les bases de la société. Grossièrement dans la nôtre, c'est la question de la propriété privée, de l'Etat, des classes sociales, du travail, de la démocratie, de la répartition des richesses...

Quitte à me répéter, je ne crois pas au pêché originel de l'Eglise, je ne crois pas que l'homme soit "bon" par nature dans une définition purement Voltairienne, mais qu'il s'insère dans des processus historique et de socialisation, qui forge sa vie, ses idées et son caractère propre : C'est la vision pré-matérialiste de Rousseau, qui donnera celle de Hegel puis celle de Marx. (A noter que Marx remettre "sur ses pieds" les visions de Hegel)

D'ailleurs, parler de "l'Homme" est une abstraction en soi. C'est quoi ? Ce n'est pas un sujet social... C'est comme parler de la "Femme", dans l'abstraction. Cela n'existe pas. Nous sommes tous plus ou moins déterminés (Attention, pas de misérabilisme, calmes toi Loli) par notre milieu, notre condition de vie, notre place dans le rapport de production : Hegel fut critiqué par Marx pour interpréter le monde et non le transformer, ("Les philosophes n'ont fait qu'interpréter le monde, or il s'agit de le transformer.") ou en renversant complètement la conception Hégélienne ("Ce n'est pas la conscience des hommes qui détermine leur vie sociale, c'est au contraire leur vie sociale (concrète, réelle) qui détermine leur conscience".) en montrant que c'est la vie réelle et concrète qui donne une primauté certaine sur les idées qui vont suivre. Parce que pour réaliser les Idées, faut bien que les hommes les mettent en pratique...

De même, dans le domaine de l'interprétation de l'histoire, les idées ne peuvent êtres considérées comme sujet de cette histoire. Les idées se forment au contraire dans et par la pratique matérielle. Il faut donc chercher à expliquer cette pratique matérielle et son origine. C'est en cela que Marx transforme la conception hégélienne de l'histoire, ce qui donnera le matérialisme historique. Cela dit, Hegel reste idéaliste, avec d'énormes défauts, mais à permis à Marx par exemple de comprendre les moments donnés de l'Histoire, ou à Bakounine de considérer cette conception comme négation du présent au profit de l'avenir, et que toute conciliation est une tentative de briser le mouvement dialectique de l'histoire.

Avez- vous des exemples précis démontrant qu'un changement de société pouvait changer l'homme ? si oui, lesquels ?

Les expériences socialistes du siècle passé.

Spoiler:
Beaucoup de révolutionnaires ont pensé de façon naïve, que si on changeait les rapports de productions (c'est à dire abolir la propriété privée, collectiviser les campagnes, donner les moyens de productions aux travailleurs), on pourrait tout de suite changer l'Homme dans sa "nature", hop. Sauf que ça ne marche pas du tout comme ça, et une large large majorité de révolutionnaires l'ont compris.

- Lénine à la fin de sa vie, qui comprenait très bien que faire la révolution, chasser les bourgeois et les patrons, ne voulait pas dire qu'on établissait défacto, une nouvelle société avec des gens nouveaux et forger dans l'idéal communiste. Lire à ce sujet le bouquin de Robert Linhart "Lénine, les paysans, Taylor", qu'on peut trouver en PDF en tapant sur google, où ce dernier explique assez bien les tâtonnements et les blocages de Lénine pour expliquer pourquoi la révolution s'est enlisé et pourquoi/comment faut-il s'en sortir.

- Che Guevara l'a compris trop tard, c'est à dire avant d'aller se battre au Congo et en Bolivie, quand il parlait de forger "l'Homme Nouveau", qui n'était pas au rendez-vous juste après la Révolution, oùavais des gens avec des vices, avec des défauts, avec de la paresse ou autre. C'est-à-dire que l'émulation d'une nouvelle société ne se fait pas simplement parce que les gens vont pensé tout d'un coup au "bien commun" et plus au "bien matériel", mais par un processus qui doit changer intégralement les valeurs et les manières de vivre.

- L'apport le plus important est celui de Mao en Chine, qui a compris lui, que pour faire un saut qualitatif dans la Révolution, il faut que la lutte de classe continue de manière perpétuelle, que les vieilles idées soient remises en cause par un rouleau compresseur, qui est celui des masses qui portent en elles l'action révolutionnaire. Alors ce qu'on a nommé la "Grande Révolution Culturelle Prolétarienne", avait pour moi ses apports et ses nombreux -très nombreux- défauts et horreurs. La société, même révolutionnaire, est traversé par des contradictions : De classe, de lignes, de postures politiques. Il y a une droite, une gauche et un centre, que ce soit dans la société ou dans l'organisation (Parti ou autre) révolutionnaire. Il y a continuellement une lutte entre les lignes, entre les conceptions, je dirais même davantage durant la période d'édification révolutionnaire.

- Là où à mon avis, Staline s'est lourdement trompé (Pourtant c'est lui qui est à l'origine du concept d'Aggravation de la lutte de classe sous le socialisme) c'est quand il a éliminé des rivaux politiques, et pas des lignes politiques qui étaient contraire à celles du Parti, ce qui fait qu'il a fait flinguer des milliers d'anciens bolcheviks fidèle et pas nécessairement sur la mauvaise ligne, juste parce qu'il croyait que c'était des restaurateurs du capitalisme, ou des espions de l'étrangers. En fait c'était plus sa volonté de se débarrasser de toute l'ancienne vieille garde bolcho' qui avaient fait la révolution, et qui contestaient sa version du socialisme et de l'édification de la société communiste. On arrive donc à comprendre les Grandes Purges des années 30, pas comme l'acte d'un mec sanguinaire qui voulait du sang, mais d'un gars qui avait compris que la lutte de classe ne s'arrête pas une fois qu'on a chassé les bourgeois, car ceux qui peuvent revenir sous un autre jour et vouloir restaurer le capitalisme de manière pacifique.

- Me semble que Thomas Sankara au Burkina Faso est aussi voulu mettre en place une sorte de révolution culturelle, une fois qu'il eu pris le pouvoir après son coup d'Etat. C'est en ce sens qu'il a voulu profondément changer la nature et les vices inhérents de la "culture africaine", en donnant aux femme un rôle politique, un salaire égal aux hommes, l'interdiction de la polygamie (ou sa restriction) et de l'excision.

Bref, ceci montre pour moi que "Faire la Révolution", ce n'est pas seulement foutre à terre le capitalisme et voilà, on a gagné. C'est construire une autre société, pierre par pierre, maison par maison, lieux par lieux... La révolution est un processus qui se fait sur le long terme, et qui prends des années et années, sans doute même des siècles pour se solidifié et avoir une base solide, qui lui permette de ne pas flancher contre tel ou te problème.
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Message  abac le Jeu 11 Avr - 14:48

L'un ne va pas sans l'autre.

Il faut que l'homme change ses points de vue, ses conditionnements pour pouvoir accepter une autre société. ( vestimentation, mariages, nourriture éducation par exemple d'un pays musulman à européen)

A l'inverse, vivre dans un conteste différent du contexte habituel peut changer les gens.( guerre, pauvreté, ou au contraire luxe, voyages, téléphones mobiles...)

Des auteurs de science fiction , par exemple IRA LEVIN, dans " Un bonheur insoutenable" imaginait une société où chacun surveillait chacun et ou tout déviant était soumis à un traitement médical adéquat "

Insoutenable ! ???
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Message  Loli le Jeu 11 Avr - 17:00

Je pense aussi qu'il y a un peu des deux. L'homme étant un animal qui aime "copier" a besoin d'identification, et donc de se projeter dans un ensemble établi.

Ensuite on peut supposer qu'à peine 10 % ( je crois) de gens sont " rebelles " ou non manipulables. Le test de milgram la prouvé. Un pourcentage minime n'obéit pas.

C'est ce petit pourcentage d'humains qui changera la société. Les révolutions ne se font pas par des soumis.

Donc on peu dire que l'humain s'adapte à son milieu, mais qu'un petit pourcentage le bouscule...et donc amènera à des changements par la suite etc..

Ensuite , je dirais également que les bouleversements extérieurs peuvent aussi changer la société. Un mal pour un bien. ( voir l'affaire Cahuzac qui va changer le visage de la politique avec plus de transparence, d'éthique etc )
Le capitalisme à outrance qui dégoûte, le trop plein de tout etc...
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Message  brazali le Ven 12 Avr - 16:39

l'homme a fait la société avec ses semblables. la société a façonné l'homme à son image. Ces nouveaux hommes ont refait la société à leur image en imprimant leurs empreintes. etc.

Cette question est l'histoire de l'oeuf et de la poule.

la question revient à la longue à la question de l'inné et de l'acquis

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Message  abac le Sam 13 Avr - 8:47

Déjà, l'humanité peut se modifier par l'acquis : information, instruction, communication, loisirs, moeurs, travail et mode de production, monnaie et banques, médicaments ...

Bientôt elle osera toucher à l'inné.
Quand la connaissance de l'ADN sera répandue, que l'expérience sera acquise, qu'on pourra réécrire les patrimoines génétiques, l'humanité se changera elle -même.

Il y a tant de messages possibles dans l'ADN : apprenons à lire son code et découvrir peut être de multiples messages Very Happy
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Message  brazali le Sam 13 Avr - 16:33

ça me fait penser au meilleur des mondes du père huxley.

Je ne me souviens plus comment se finit cette histoire, ce n'est pas les indiens qui gagnent en revenant aux sources?
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Message  abac le Dim 14 Avr - 9:16

je ne me souviens guère non plus du Meilleur des mondes" de Huxley.

Sinon qu'il y a des gens conditionnés ( par des méthodes peu réalistes) qui vivent sans problèmes et une réserve de gens qui fuient ce monde et veulent un univers plus " naturel" où existent disputes, souffrances.

Il me semble que dans la réserve le masochisme est élevé au rang de morale : la souffrance grandit l'homme ???

Je ne pense pas qu'il y ait victoire d'un monde sur l'autre dans ce livre...

Peut-être que certains fuient le bonheur conditionné pour recevoir des coups de fouets qui leur paraissent un choix opposé à un monde où tout est prévu.

???

Mais il existe d'autres modèles de mondes " meilleurs".

Perso, j'essaie bien de trouver des " abélistes" Very Happy Very Happy Very Happy
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Message  Utopia le Dim 14 Avr - 19:35

Une vie, un bonheur conditionné comme dans un cocon ou le ventre de sa mère ? ça c'est bien pour les gens qui ont peur de la vie, peur de tout quoi..

Il n'y a aucun masochisme à préférer l'aventure, le risque, le danger , l'inconnu, la liberté !

C'est juste la vie.

Le masochiste c'est celui qui subit sans rien dire. C'est un choix personnel. Personne ne l'oblige à subir à part lui-même.

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Message  abac le Lun 15 Avr - 9:24

C'est aussi la vie, un autre degré de vie- que de vouloir peiner moins aux tâches indispensables à la vie, de vouloir se soigner et prolonger sa vue, ses dents, son efficaité corporelle , même par des artifices...

Ce qui est peu supportable c'est quand il n'y a aucun choix...

mais même un monde hyper sophistiqué laisse des choix, je crois même qu'il les multiplie, ne serait qu'en libérant les gens de la recherche de l'eau, de la nourriture...en multipliant les moyens de relations et d'informations...
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Message  brazali le Lun 15 Avr - 10:23

le comble du sadomasochisme.

Le maso demande au sado : fais moi mal!
et l'autre de lui répondre : non!

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Message  adou le Mer 17 Avr - 17:46


la peur est un bon moteur à croyance..
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Message  mmarylou le Mer 17 Avr - 20:43

abac a écrit: Déjà, l'humanité peut se modifier par l'acquis : information, instruction, communication, loisirs, moeurs, travail et mode de production, monnaie et banques, médicaments ...

Bientôt elle osera toucher à l'inné.
Quand la connaissance de l'ADN sera répandue, que l'expérience sera acquise, qu'on pourra réécrire les patrimoines génétiques, l'humanité se changera elle -même.

Il y a tant de messages possibles dans l'ADN : apprenons à lire son code et découvrir peut être de multiples messages Very Happy

l'eugénisme est avant tout une intention malsaine visant à vouloir améliorer génétiquement une population de part un processus sélectif en vue de la reproduction.. Exclamation

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Message  abac le Ven 19 Avr - 16:08

Marrylou :

l'eugénisme est avant tout une intention malsaine visant à vouloir améliorer génétiquement une population de part un processus sélectif en vue de la reproduction..

C'est une définition et un point de vue, parmi d'autres.

Empêcher les handicapés de se marier , ne pas donner, pour raison diverses, la possibilité de fonder un foyer ...c'est aussi , pour certains de l'eugénisme.

L'avortement pour éviter des trisomiques : c'est aussi de l'eugénisme.

Le préfixe " eu" veut dire " bon" et tous les points de vue donnent un sens différents au mot bon. Very Happy
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Message  Utopia le Ven 19 Avr - 17:06

L'eugénisme est un sujet à lui tout seul. Abac en tant qu'animateur, tu peux ouvrir un sujet là- dessus si tu désires en parler. Wink
Il y a beaucoup à dire en effet.

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Message  mmarylou le Ven 19 Avr - 20:15

abac a écrit:Marrylou :

l'eugénisme est avant tout une intention malsaine visant à vouloir améliorer génétiquement une population de part un processus sélectif en vue de la reproduction..

C'est une définition et un point de vue, parmi d'autres.

Empêcher les handicapés de se marier , ne pas donner, pour raison diverses, la possibilité de fonder un foyer ...c'est aussi , pour certains de l'eugénisme.

L'avortement pour éviter des trisomiques : c'est aussi de l'eugénisme.

Le préfixe " eu" veut dire " bon" et tous les points de vue donnent un sens différents au mot bon. Very Happy

en effet c'est un débat très délicat car d'un côté quoi de plus naturel que d'avorter en vue d'éviter d'avoir un enfant gravement handicapé et promis à une vie comprenant de terribles souffrances... mais de l'autre côté comment être sûr qu'il n'y aura pas de dérives dans l'eugénisme?!..comme à Singapour et autre ...


Singapour a mis en œuvre dans la première moitié des années 1980 une politique incitative visant à favoriser les naissances dans les milieux aisés et à les limiter dans les milieux modestes. En 1983, le Graduate Mums Scheme entend favoriser la fertilité des femmes diplômées, notamment par le biais de réduction d’impôts au-delà du troisième enfant. Ce premier dispositif s’est accompagné en 1984 d’une politique d’incitation à la stérilisation pour les femmes de moins de 30 ans dont le revenu est inférieur à 1500 dollars, sous la forme d’une prime de 10 000 dollars. Fortement critiqué, le Graduate Mums Scheme a été abandonné en 1985, tandis que le second volet de cette politique n’a jamais rencontré d’échos significatifs auprès de la population80.

...il n'y a pas de réponse simple....bref! c'est compliqué..
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Message  abac le Sam 20 Avr - 8:54

Le sujet est dangereux à aborder, comme beaucoup d'autres sujets, en France.

Traiter ce sujet en s'ouvrant à ses différents aspects, c'est risquer de donner des justifications ; or cela s'appelle " faire l'apologie de" ... et cela peut conduire devant le tribunal.

D'où la nécessité de petits groupes de paroles discrets pour aborder certains sujets hors de la censure très pointilleuse dans notre pays pour ce qui concerne certains sujets?

On peut évoquer les ivresses alcooliques des ados, sous le regard bienveillant des parents : il y a encore des sujets considérés comme inoffensifs au vue de certaines considérations de ce qu'est l'homme!!! Suspect

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Message  fano le Sam 20 Avr - 23:38

Lorsqu'une nouvelle technique est experimentée, elle l'est d'abord par l'armée (et pour l'armée) et ensuite à des fins lucratives.
Pour chaque technique, la question est : dans quel but ? Pour quoi faire ? 200 de QI, force surhumaine, capacités psychomotrices surdéveloppées ?
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Message  mmarylou le Dim 21 Avr - 0:01

je suis pour la modification du code génétique, quand celui ci présente des défauts engendrant des maladies incurables.... nombreuses sont les personnes souffrant et mourant de maladies génétiques.... ce serait merveilleux de pouvoir les éradiquer à la source...

Spoiler:
super le nouveau forum !
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Message  Loli le Dim 21 Avr - 16:33

Le sujet est dangereux à aborder, comme beaucoup d'autres sujets, en France.

J'ouvrirai un sujet sur l'eugénisme une prochaine fois, et viendra poster qui veut. Smile
Ici, il n'y aura aucun sujet tabou.
Et si certains propos choquent on aura tout autant la liberté de dire que ça nous choque que celle d'approuver.
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Message  abac le Mar 23 Avr - 9:12

Mon quotidien " La Montagne" parle, aujourdh'hui, de généalogie : " après Internet, les tests ADN constituent une nouvelle révolution"...

" La généalogie génétique offre la possibilité, de manière complémentaire, de retrouver ses racines, sur des siècles, voire des millénaires. "

..." En France, la législation est très stricte et le séquençage de l"ADN n'est autorisé que dans 3 cas : décisions de justice, médecine et recherche. Mais un particulier peut facilement contourner l'obstacle en pratiquant un test à l'étranger, les offres commerciales étant nombreuses sur Internet."

" Il suffit de prélever de la salive à l'aide d'une brosse stérile et de l'envoyer au laboratoire " ....


Dans mon utopie, le séquençage ADN des individus figurerait sur les cartes d'indentités et le grand fichier international... ce serait plus facile Very Happy Very Happy Very Happy

Et qu'importe la forme de mariage... chacun connaîtra ses géniteurs biologiques... pour mieux se connaître soi-même, tout en se liant à ses parents nourriciers Very Happy Very Happy

Je n'ai pas parlé d'eugénisme, j'espère! Very Happy
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Re: L'homme

Message  Utopia le Mar 23 Avr - 11:06

Je n'ai pas parlé d'eugénisme, j'espère!

Cette réflexion n'était pas utile. Il n'y a que toi qui t'empêche d'en parler, personne d'autre !
Mais c'est mieux de se victimiser en faisant de l'ironie.

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Re: L'homme

Message  abac le Mar 23 Avr - 15:40

Là, Utopia, tu parles de moi... pas du sujet concernant la généalogie à partir de l'ADN Shocked
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Re: L'homme

Message  Utopia le Mar 23 Avr - 16:39

Je parle du fait qu'on s'éloigne de la question initiale du sujet en parlant de l'ADN, généalogie ,ou eugénisme et autre.

Il est préférable d'ouvrir un sujet la dessus si tu désires en parler.

Dans ma question initiale,il était quetion de changement de l'homme au niveau comportemental, et non au niveau de son ADN. ( qui est vraiment un autre sujet)



Dernière édition par Utopia le Lun 29 Avr - 11:55, édité 1 fois

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Re: L'homme

Message  abac le Mer 24 Avr - 9:23

Parce qu'il n'y aurait aucun rapport entre le comportement des individus, leurs tendances, leurs addictions, leur énergie ou dépression et leur ADN ?

L'ADN d'un homme n'a rien à voir avec ce qu'il est.

Très bien ! confused
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