L'abélisme . (utopie abac)

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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Sam 3 Nov - 16:07

Loli,

C'est pourquoi je ne comprends pas trop pourquoi tu veux la soumettre à la critique...


Il se peut que je n'aie pas l'attitude qui permette de débattre au fond. Difficile, pour moi qui connaît l'ensemble du texte, de ne pas citer un passage qui en complète un autre.

Et pourtant, pour moi, le texte en lui-même n'a pas d'importance si ce n'est de servir de support pour approfondir un thème.

Dire ce système me plait ou non n'est pas vraiement une avance vers la lucidité, encore que je comprenne bien qu'on exprime " l'impression première". Ce que je pensais, c'est que cela aurait conduit à chercher des critères de jugements, pour tous les systèmes connus.

Par exemple, le système des Na xi et mariages visites ne souffre pas de divorces, la communautés abrite indéfectiblement ses membres, maladies, études, logement, nourriture etc... pas de SDF dans ce système. Pas de personnes coincées dans une incompatibilité sexuelle, comme il arrive dans d'autres systèmes. Palliatif aux hommes passagèrement absents ( Mon père est resté 5 ans prisonnier en Allemagne, quel fut ma vie et celle de ma mère pendant ce temps...) Etc.

En fait le système de " Rêve en ergastule " devrait nous amener à débattre des avantages et des inconvénients, plus que de notre impression, relatives à notre système présent ( et qui va s'effondrer !)...

Mais qu'importe, l'essentiel ( pour moi) c'est d'être motivé pour écrire un peu chaque jour. Merci d'alimenter le jeu Very Happy

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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Lun 19 Nov - 10:51

Loli écrit à propos de mes fréquentes références à Rêve en ergastule.

C'est pourquoi je ne comprends pas trop pourquoi tu veux la soumettre à la critique

Il s'agit de soumettre une utopie particulière et relativement construite afin de favoriser l'apparition de sujets de débats ( qui peuvent venir sans cela, évidemment !)

Cependant, en partant d'un texte établi , chacun peut facilement partir d'une proposition, soumise à la lecture de tous, pour dire ce qui lui paraît détestable (et pourquoi) applicable ( pourquoi , comment).

Souvent j'aurais envie de renvoyer à ce texte pour aborder des sujets quotidiens : la monnaie, le travail pour tous, un minimum d'argent à tous, l'émulation dans une société, la santé, la procréation ( à l'époque du mariage des homosexuels).

Si dans chaque sujet, je cite Rêve en ergastule cela devient pénible aux lecteurs, alors pourquoi ne pas partir, pour moi directement du texte auquel je me réfèrerais ailleurs.

Vient prolonger le débat qui veut... Et à défaut je peux solliloquer... Very Happy

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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Dim 25 Nov - 10:28

Rêve en ergastule ( et cela peut-être être contesté) accorde beaucoup d'importance à la santé et à la génétique des individus de son monde utopique.

En France, la recherche génétique, notamment pour recherche de paternité n'est pas favorisée... on peut comprendre. Very Happy

Néanmoins je lis qu'on pourrait, à titre individuel "envisager un test génétique et s'assurer de l'interprétation de ses résultats "

Un individu peut vouloir surveiller sa santé à partir de la connaissance de ses gènes.

Il semblerait que le Conseil de L'Europe ait éditée une brochure téléchargeable sur le Net ... à chercher ?

Je vois un danger à ce que le profil génétique de chacun soit connu de tous, mais il pourrait figurer sur le dossier médical personnel.

Je crois aussi que la carte d'indentité devrait porter ce code génétique sous forme codée.

Je pense que la gendarmerie devrait pouvoir accéder au registre génétique des citoyens.

Utopie acceptable ? Qu'en pensez-vous ?


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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Dim 25 Nov - 10:40

Document :

http://www.coe.int/t/dg3/healthbioethic/Source/fr_geneticTests_hd.pdf
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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  Loli le Mar 27 Nov - 12:02

Je vois un danger à ce que le profil génétique de chacun soit connu de tous, mais il pourrait figurer sur le dossier médical personnel.

A quel niveau verrais-tu ce danger?
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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Mar 27 Nov - 17:05

Un danger a déjà été évoqué, dès la découverte du génome humain... Les compagnies d'assurances adapteraient les cotisations aux risques supposés liés à certains gènes.

Les opposants à l'eugénisme verraient là une possibilité d'éliminer certaines tares, en limitant la procréation de certains porteurs... Si Dieu le veut... etc.
A l'inverse, dans la procréation par insémination et choix de la semence, les femmes pourraient choisir le donneur en fonction du profil génétique ... et certaines vedettes se feraient des " couilles en or ", etc.

Ceux qui veulent des groupes fondés sur le sang d'un ancêtre commun pourraient trouver là des éléments de " pureté de leur sang"...

Rêve en Ergastule, en poussant le bouchon un peu loin le bouchon de l'utopie, semble avoir examiné certains dangers.
Mais à l'inverse, comme l'histoire se place dans un contexte de pollution grave avec atteintes aux gènes humains, il semble que l'eugénisme n'y soit pas mal considéré.

L'évocation d' extra terrestres auto modifiés fait penser à ceux qu'on appelle " les transhumanistes ". ( Si j'ai bien compris leur quête ???)
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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  Loli le Mar 27 Nov - 20:34

Ah ok, c'est vrai, je n'avais pas pensé à tout ça.
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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Jeu 29 Nov - 9:58

Néanmoins, je suis partisan de faire figurer le code génétique des individus sur les cartes à puces ( carte d'indentité, carte bancaire, carte vitale ).

Les individus concernés doivent pouvoir lire ce code, la gendarmerie et les médecins aussi. Les chercheurs doivent pouvoir en tirer des statistiques...

Et un jour, le voile sur ce code paraîtra, aussi stupide que le voile sur le visage des femmes !

Et les défenseurs de la dissimulation appartiendront au même monde des obscurantistes organisés.

A débattre ! Very Happy
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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Mer 19 Déc - 10:07

Pour alimenter le topic Very Happy

....Et lier l'actualité à ce que me donner à penser " Rêve en ergastule", où seule la monnaie électronique circule, et où le système monnétaire n'est pas clairement décrit ( évidemment !!!)

Nous sommes en pleine réforme fiscale ! Du moins on en parle ! Very Happy

Différents problèmes : quoi imposer ? : depuis la surface des fenêtres de jadis à la surface habitable, le salaire perçu, les placements bancaires, les fraudes en tout genre ?

J'imagine qu'en " Abélie ", selon Rêve en ergastule, rien n'échappe au contrôle, puisque tout transfert d'argent est lisible.

J'imagine qu'à chaque dépense ou gain, il y a automatiquement passage de l'information par une banque ... et là il y a une taxe.

Taxe pour le fonctionnement des banques ( indépendante du montant) , taxes en formes d'impôt pour l'état ( variables selon le montant et en fonction de la nature du transfert)

Par exemple un achat de pain est moins taxé qu'un achat de foie gras, qu'une chambre d'hôtel , un voyage en croisière ou en véhicule sanitaire ...

Je rappelle que tout transfert identifie à coup sûr ses auteurs ( émetteurs, récepteurs )

Et je crois bien que cela suffit comme impôt , quelle simplification !!! Very Happy

J'ai dû oublier quelques paramètres ? Qui a des idées là dessus, est le bien venu à les exprimer cheers

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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Mer 2 Jan - 17:19

Utopie ou réalisme ?

Ci dessus je présente une ébauche :

Et je crois bien que cela suffit comme impôt , quelle simplification !!!

Notre réalité française est à la fuite des grosses fortunes, à la proportionalité des impôts...

Et dans " rêve en ergastule" , avec seule monnaie électronique, paie-t-on des impots sur le revenu, puisqu'il y a inégalité des revenus ( hors le revenu minimum d'existence) ?

J'imagine que non, hors la TVA, qui suffit.

Quel que soit l'argent qu'on a, on le dépense, ou on le thésaurise, ou on le fait fructifier... Et tout laisse des traces informatiques... donc les prélèvements, contributions, ou impôts, y sont retenus dans diverses proportions, programmées...

Je ne vois pas pourquoi ce système ne se mettrait pas en place...

Je suis simpliste, certes, mais j'ai donc besoin qu'on m'instruise quant à ma naïveté Very Happy

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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  Loli le Dim 20 Jan - 23:06

Deux petites questions pour alimenter le sujet

Smile
_Pourquoi avoir choisi les mots :, abélisme et ergastule ?pur hasard ou autre signification ?

_qui prendrait les décisions dans ton utopie ? sous quelle forme politique la verrais- tu ?
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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Lun 21 Jan - 10:22

Loli,

merci de prolonger le texte concernant l'utopie que je présente ( sans y adhérer nécessairement, mais comme base de discussion ou d'imagination )

En un autre endroit tu as écrit :

Rêve en ergastule prône exactement les mêmes valeurs que tu refuses à l"Occident

C'est à dire : la compétition, et la vanité ( courses aux diplômes etc) donc rien de nouveau sous le soleil..

Ce n'est pas tout à fait vrai concernant les valeurs , notamment en matière de consommations ( ressources très limitées) d'expansion nataliste, de lutte armée contre d'autres groupes...

Ce qui demeure c'est " la motivation au dépassement de soi-même". Je crois qu'un humain a en lui " une échelle des plus" , il lui faut sans cesse s'améliorer. Parfois il se mesure à lui-même, parfois aux autres ( ce qui peut être exploité négativement ou positivement)

La motivation est à la base de toute pédagogie ... reste à discuter des moyens de motivation.

Deux maximes scolaires m' ont beaucoup impressionné, moi qui étais issu d'un milieu " non culturel " ( pas de musique, de films, de livres, de voyages ...) "

- on n'a pas à rougir de ne pas savoir, mais on devrait rougir de ne pas apprendre.

- Ne terminez pas une journée sns avoir appris quelque chose.

J'en reste là de peur d'effacement intempestif et repondrai à tes questions ci dessous
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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Lun 21 Jan - 10:43

Brièvement :

la base de l'utopie que je présente est une maxime : Amour, Bien-être, lucidité.
et ma seule motivation est de répandre cette devise.

Les initiales des mots sont A. B. E. L. et s'il fallait créer une dynamique à partir de la devise pourquoi pas " ABEL isme "

J'ai parfois reçu des courriers persos : on m'y a dit que cette histoire était le summum de l'individualisme, le summum du communisme ... c'est dire qu'il y a une marge d'interprétation. Very Happy

Une première mouture du texte avait un autre titre qui semblait lui donner un caractère évident de prosélytisme, qui plus était, lié au pseudo que j'avais pris stupidement, me mettant en cible des flèches tirées Sad Sad .

Ce texte étant offert à tous, des passages ont été changés,et le mot Ergastule - c'est à dire sinistre prison - en changeait la portée et aurait pu stimuler la critique.

Ceci dit chacun peut imaginer la vie en ce lieu, car, en fait, tout est assez flou.

Néanmoins - j'y reviendrai après relecture, car ce n'est pas mon livre de chevet - il me semble que les "citoyens ont le temps de discuter et de s'informer de leur monde " Ils peuvent " s'instruire des sujets particuliers de leur cité", ils sont récompensés de ces études, et grâce à elles obtiennent un droit de voter sur les sujets concernés, votes rétribués ( comme celui de nos députés Very Happy ). Tout le monde peut proposer lois ou modification de vie à ses concitoyens.( monde très informatisé et autoroutes de l'information)

Le gouvernement, élu, travaille sous caméras consultables par les citoyens, les gouvernants sont sanctionnables en cas de mauvais résultats ou de promesses non tenues...

Je dis cela de mémoire , je ne sais où c'est mentionné.

Je reviendrai sur ce que j'imagine, à partir de Rêve en ergastule, sur la question salaire/travail. Ce sera un mélange de ce que je lis dans ce texte et de ce que cela me laisse imaginer.

Car c'est le but de ce texte : imaginer un autre monde et le soumettre à critiques.

Merci de l'intérêt porté à ce " panneau" qui m'est réservée :bisou:
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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  Loli le Mar 22 Jan - 11:50

Ah ok, merci pour l'explication. Smile

Concernant l'esprit de compétition instauré comme valeur et but premier d'une société, je suis moins certaine que ce soit la première des valeurs à mettre en évidence.

Mais ce débat mériterait à sujet à lui tout seul.
A suivre pour en parler un peu plus longuement..
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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Mer 23 Jan - 10:35

Rêve en Ergastule propose des moyens d'émulation.

Notre société a mille moyens de stimuler, par des tableaux d'honneur : depuis le petit drapeau au dos de sa voiture qui prouverait qu'on a visité tel pays, médailles sportives, bottin des différents exploits, classements des fortunes, concours de beauté de vénus ou apollons...
Rêve en ergastule introduit les décorations pour savoirs et savoirs faire inscrits sur la carte d'identité ou autres documents informatisés. Formation permanente et " compétitive".

C'est que les savoirs-faire multiples sont utiles à la collectivité pour que chacun puisse participer à la production des richesses.

Si on veut du travail pour tout le monde il faut pouvoir partager, éventuellement partager le temps de travail, donc déterminer rapidement qui peut occuper tels postes pour prendre son tour...

Il va de soi que la pluralité des compétences ( simplifiée par la multiplication des robots) facilite la mobilité des travailleurs...

Cette mobilité, que notre société " libérale " réclame, ne tient pas compte de l'existence des couples qui seront séparés, des distances à parcourir, des difficultés parentales, de la scolarité des enfants,des logements disponibles...

J'imagine que Rêve en Ergastule est une utopie qui cherche à présenter des solutions. Le problème nous est posé, pour nos utopies... " sérieuses" Very Happy
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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Dim 10 Fév - 10:12


Loli écrivait ci-dessus :


Concernant l'esprit de compétition instauré comme valeur et but premier d'une société, je suis moins certaine que ce soit la première des valeurs à mettre en évidence.

Mais ce débat mériterait à sujet à lui tout seul.
A suivre pour en parler un peu plus longuement..


Je vais copier coller un passage du chapitre 3 de Rêve en ergastule ( accessible sur le site que je supporte et dont le lien figure sur mon profil)


--------------------------------

- Je suis curieuse et passionnée d’apprendre. Toute notre éducation nous y porte, mais notre intérêt aussi. Chaque diplôme nous fait gagner des possibilités de plaisir ou d’études.

- Explique-moi !

- Ici - et je connais assez le système d’où tu viens pour savoir que tu apprécieras les différences - ici, nous avons un « Revenu Minimum d’Existence Garanti », du seul fait que nous existons. Bien que cela nous donne beaucoup de moyens, ce n’est pas suffisant pour accéder à tout. La réussite à de multiples examens accroît notre revenu. Il arrive que certains biens de consommations ne soient accessibles que par des « bonifications » acquises grâce à nos performances.

- Votre RMEG et vos bonifications sont vos seules sources de revenus ?

- Non, comme chez toi, nous avons aussi des points si nous acceptons les tâches qui nous sont proposées. Il est rare que nous les refusions. Parfois elles nécessitent un savoir particulier. Un diplôme est alors un gage d’accès.

- Donc les plus instruits ont plus de travail que les autres et sont plus riches.

- Plus riches n’a pas le même sens que chez toi, mais on peut admettre qu’il y a là un moyen de gagner plus. Toutefois cela est limité quant au temps de travail. Sur nos cartes de coopération - dont tu es dispensé, valeureux visiteur ! - s’inscrivent les heures consacrées aux activités citoyennes. Les ordinateurs font leurs propositions de façon à maintenir une relative égalité devant le travail.- Et vous travaillez combien de temps, en moyenne ?

- Disons, cinq heures par semaine. Cela peut varier selon le plan, ou selon les exigences conjoncturelles.

- Et tu te situes comment dans la hiérarchie des fortunés ?

- Comme dans la hiérarchie des diplômés.

- ???

- Nos cartes à points nous donnent au départ - à la naissance - une égalité. Le travail est réparti équitablement et les heures effectuées sont rétribuées selon des tarifs assez semblables, quelles que soient les tâches proposées. Les travaux pénibles sont en général réservés aux machines. Il arrive que des diplômes soient nécessaires à certaines activités, occasion de rentabiliser ceux-ci. Quelquefois un certain degré de dévouement, le sens des responsabilités, sont réclamés, cela donne aussi des primes. Mais ce qui motive nos efforts - et crois-moi, nous sommes actifs - ce sont nos examens. Et plus pour l’honneur que pour notre pouvoir d’achat, qui est réévalué périodiquement.

- J’imagine mal, dit Steff, qui pour une fois ressentait une pesanteur au front. Comment faire pour un état comme chez moi ? Imposer l’usage seul des cartes bancaires pour payer, constituer un trésor public en ne taxant que les achats, diriger les prix et les salaires, évaluer le trésor commun en fonction des désirs et des possibilités. Un monde fantastiquement électronique qui règlerait tout.


Il allait questionner mais elle enchaina.

- Nous avons un potentiel de dépenses sur notre carte à points et chaque année on nous distribue une carte neuve. Il ne sert pas à grand-chose de faire ce que vous appelleriez des économies. La nouvelle carte - en général - diminue le reliquat de l’ancienne, selon une proportion qui dépend de la consommation globale de l’année écoulée, des possibilités nouvelles de consommer, ou de gagner par le travail ou les diplômes.C’est qu’ici, consommer est aussi important que produire.

- ??? oh la la !

- Arrêtons notre cours d’économie. Nos machines produisent si nous le leur commandons - nous travaillons à cela - mais elles ne consomment pas à notre place. A nous de le faire !

- Et l’obésité, la fatigue des excès, ne vous détruisent pas ?

- Notre vie a un autre sens et ce que nous souhaitons s’arrête de toute façon à la limite de ce qui est possible !

- Je peine à suivre et pourtant je suis curieux.

- C’est bien pour ta curiosité que tu es ici, dit-elle, énigmatique. Je vais terminer par une comparaison.

Chez vous, ce qui motive le dépassement de chacun est la place symbolique que vous occupez, les uns par rapport aux autres, selon une hiérarchie dans l’avoir. Là sont vos symboles sociaux.

- Et vous êtes différents ?

- Oui. Si tu as une plus grosse voiture que ton voisin, tu prouves que tu peux te la payer, ce qui n’est peut-être pas son cas. Tu affirmes, par ce symbole social, ta place dans la hiérarchie. Tu te crois plus que lui car tu as plus que lui. Et, pour bien marquer cela, vous inventez des produits coûteux, inutiles ou stupides, à seule fin que leur détention manifeste votre rang. Même si ce système mène à l’obésité - comme tu dis - ou à la destruction de votre environnement.

Ici, nos symboles de hiérarchie portent sur le savoir. Nous affichons nos écussons de succès aux examens. Parfois nous avons, en plus du plaisir de jouir d’une activité, l’honneur d’être parmi les rares personnes à pouvoir y accéder. Cette rareté là est motivante et c’est une richesse collective accrue que de développer ensuite une activité que tous désirent. Mais nous ne sommes pas tentés par ce qui est hors de ces règles de jeu.
- Explique quand même un peu, je tiendrai le coup jusque là.

- Le sens de notre vie, celui du grand programme que vous appelez « spiritualité », c’est de développer notre conscience. C’est un but dans la vie, mais c’est aussi un moyen.

J’utilise aux mieux mes facultés pour accéder à plus de savoir, c’est un but. C’est aussi un moyen : si je porte atteinte à mes facultés de connaître, je baisse dans la hiérarchie sociale, je perds des moyens de consommation, donc de jouissance. Tu saisis la boucle ?


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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  Loli le Dim 10 Fév - 12:26

Je comprends ton système. Smile c'est une idée originale qui correspond à tes envies à toi. Mais correspondrait-elle aux envies de tous ?
Sachant que nous sommes tous différents.

Moi, je reste persuadée que le savoir, dans le sens ' apprendre' doit être une envie spontanée et non obligatoire.

Sinon, ça formate des robots savants qui accumulent juste par interêt.

Un peu comme les gens qui apprennent le coran ou la bible par coeur et qui réçite sans même comprendre ou analyser.

De plus le savoir ne se résume pas aux savoirs intellectuels, mais aussi manuels.

Dans mon système utopique d'école., on apprendra autant les savoirs nanuels qu'intellectuels, car à mon sens ils sont aussi indispensables pour plus d'autonomie.

Celui qui sait construire sa maison de ses mains, connaitre un fonctionnement électrique, ou qui sait planter ses légumes pour être autonome, a aussi autant de valeurs que celui qui emmagasine les pensées et écrits des autres, pour ne faire que répéter.

Savoir se défendre dans la vie, savoir analyser un comportement, avoir l'esprit critique , ne pas être tributaire du regard des autres afin d'être autonome..tout ça ne s'enseigne pas dans les livres, et pourtant me semble primordiale pour un monde responsable.

Dans mon monde utopique à moi, le revenu de base couvrirait la base de sécurité indispensable propre à chacun.
Manger et avoir un toit.
Ensuite chacun aurait une activité choisie et non imposée par l'état. Apprendre serait un plaisir et non un devoir imposé.
( Bien sûr l'école sera obligatoire et gratuite)
Mais ensuite ce sera au libre choix de chacun de poursuivre ou pas.

Les métiers ( activités) rémunérés seraient choisis par chacun suivant son potentiel perso et créatif.
En ce sens, chacun pourra trouver une activité correspondante à ses qualités propres .

Il me semble qu'il faut proposer à l'homme un panel plus étendu de choix, pour pouvoir accumuler des points ou de l'argent, que le réduire au seul choix d'apprendre par coeur.

Quant au système de hiérarchie,et reconnaissance sociale que tu mets en avant.... Qu'il soit donné par l'argent seul ou les études, n'empêchera pas les hommes de se jalouser et s'envier entre eux.

Je veux dire , le fait de MORALISER la façon de parvenir à acheter sa voiture, ne changera pas la mentalité de l'homme et sa propention à envier son voisin,, c'est là où , à mon avis tu te trompes.

Dans ton monde utopique, il y aura toujours des conflits dus à cette jalousie.

Je reste persuadée qu'un système mettant en place la compétition entre les hommes, ne peut qu'engendrer des conflits.

La compétition envers soi, est la seule positive. C'est à dire : "je veux évoluer pour moi, et non pour avoir la reconnaissance d'autrui"
Ca reste juste mon avis perso bien sûr, et non une vérité absolue. Wink


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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Dim 10 Fév - 16:23

Je n'ai pas "la" vérité non plus mais je dois quand même insister pour que ce qui est écrit et ne parvient pas à être lu soit surligné: Dans les types d'examens proposés ( qui donnent lieu à remboursement des études, d'ailleurs) il n'est pas évoqué que des savoirs, mais aussi des savoir-faire ( le manuel a donc sa place).

Quant à assimiler le parcours d'un chercheur ou étudiant en sciences à un lecteur assidu de Bible ou de Coran... J'en reste muet !

Pas longtemps : le savoir scientifique est sans fin et peut être remis en question. Le Coran est sensé ne pas avoir bougé depuis sa rédaction, à un mot près, et dans une langue qui doit rester unique pour les psalmodies. Depuis le VII° siècle le Coran est figé et intouchable, crois-tu qu'il en soit de même de la physique ou de la biologie ou autre disciplines scientifiques ?

Quant à la liberté de choisir son métier, dans une société donnée, imagine le problème français du manque de médecins à la campagne... tous médecins, mais pas à la campagne ! Que fait-on ?

Une société a des besoins, celui qui veut du travail doit choisir selon ses goûts s'il le peut, et selon les disponibilités et besoins de la société dans le cas contraire.

Je dois manquer d'utopie parfois ??? Very Happy

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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  Loli le Dim 10 Fév - 16:41

Je n'ai pas "la" vérité non plus mais je dois quand même insister pour que ce qui est écrit et ne parvient pas à être lu soit surligné: Dans les types d'examens proposés ( qui donnent lieu à remboursement des études, d'ailleurs) il n'est pas évoqué que des savoirs, mais aussi des savoir-faire ( le manuel a donc sa place).

Ak ok, je ne savais pas.

Quant à assimiler le parcours d'un chercheur ou étudiant en sciences à un lecteur assidu de Bible ou de Coran... J'en reste muet !


Non, je voulais juste dire qu'apprendre par seul intêret rémunéré, pouvait donner des apprenants sans analyse, tel un robot...(apprendre par coeur) sans véritable conscience. Mais bon, c'est juste une impression, et non une affirmation.

Quant à la liberté de choisir son métier, dans une société donnée, imagine le problème français du manque de médecins à la campagne... tous médecins, mais pas à la campagne ! Que fait-on ?


On pourrait faire en sorte de ne pas déserter les campagnes...si la société utopique est différente de la société de conso...les résutats seront différents aussi.

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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Lun 11 Fév - 16:43

Loli écrivait un peu plus haut :

Je comprends ton système. c'est une idée originale qui correspond à tes envies à toi

C'est un système qui n'a qu'un but : donner à réfléchir, à s'instruire des problèmes posés par un système et surtout à en débattre : sur forums ou mieux ,en petits groupes réels.

Mon désir c'est répandre la devise : Amour Bien être lucidité, et proposer une sorte de "jack", de procédé de connection pour échanger.

Je suis culturellement une sorte de solitaire dans son jardin ou devant son ordi. Je ne supporte pas la ville... n'écoute pas la musique actuelle...
Jamais je n'aurai envie de vivre dans un système comme celui décrit par Rêve en Ergastule; et à mon âge il est impossible que je voie pareille chose.

Je ne fait que proposer un système discutable .

( La répétition est à la base de l'enseignement ) Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  Loli le Mar 12 Fév - 8:53

Abac , j'ai bien compris tout ça. Smile j'ai bien compris que c'était un terrain de jeu à analyser, j'ai bien compris que c'était juste une base de discu.

Mais quand même

Redoutes-tu les critiques négatives?
As- tu peur de passer pour un gourou pour ainsi toujours de désolidariser de ton utopie , au point de dire que tu refuserais d'y vivre ?
D'ailleurs pourquoi y refuserais-tu d'y vivre ? peux-tu m'en donner les raisons?

Si j'étais psy , j'analyserais cette façon de ne pas assumer ton utopie.

Je trouve ça dingue. Suspect

C'est bien toi qui a inventé rêve en ergastule, non ? à moins que ce ne soit pas toi l'auteur, dans ce cas je comprendrais mieux...et encore

Défendre un texte dont on refuse soi même d'adhérer....vraiment bizarre

Ok, c'est un texte discutable, mais c'est TON texte, pas celui du voisin de palier

( si tu préfères, on peut continuer la discu dans la catégorie ' entre nous')
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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Mar 12 Fév - 10:51

J'ai une bonne part de responsabilité dans la rédaction de Rêve en ergastule.

C'est un texte qui à l'origine devait être évolutif, se modifier au gré des apports d'interlocuteurs ... je peux adhérer mais pas forcément à tout.

Le jeu n'était pas d'imaginer un monde correspondant à un monde idéal pour ceux qui y participaient...

Le point de départ était de prendre quelques problèmes de ce monde et de proposer des solutions " possibles et à discuter"..

Ma part a surtout été de "cohérer" tout cela, car souvent une proposition entrait en annulation d'une autre. Sur un site, je faisais un chapitre par mois. Quelqu'un a refait le site et me l'a proposé; il a été le premier à grouper les textes sous forme d'une histoire "téléchargeable". Je l'en remercie: il a ouvert plus grand la porte à mon jeu.

Ce que je regrette surtout c'est d'avoir imaginé une histoire de rêveur pour faire une unité par un personnage et d'avoir " caché" les thèmes essentiels derrière de vagues histoires amoureuses ou sexuelles.

Mais les choses sont ainsi, je pense que c'est quand même un " matériel" utilisable.

La seule chose qui m' ''engage" vraiement est la devise. ET je trouve que Rêve en ergastule et l'utopie de petits groupes discutants y correspondent.

Ma façon de vivre est celle d'un homme de 75 ans, c'est dire que le monde par lequel je suis conditionné me rend inapte aux utopies concrètes de notre époque. Pour autant je ne les renie pas et j'aurais plutôt tendance à dénigrer les méthodes du passé ( même si c'est dans celles-ci que je suis intégré )

Autrement dit, ce n'est pas mon intérêt que je défends, ce serait mon idéal : lutter pour un monde meilleur .... à définir Very Happy

Quant à être un Gourou, je tiens trop à mon indépendance pour me "coller " des adeptes casse pieds et en quête de " directeur de conscience " Very Happy

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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  Utopia le Mar 12 Fév - 16:12

Ce que je regrette surtout c'est d'avoir imaginé une histoire de rêveur pour faire une unité par un personnage et d'avoir " caché" les thèmes essentiels derrière de vagues histoires amoureuses ou sexuelles.

C'est aussi un peu ce que je lui reproche. D'être un peu trop flou, et pas assez précis et clair concernant les thèmes à discuter.

Mais l'idée est trés originale... je trouve que tu as une belle imagination et c'est très bien écrit. study


je peux adhérer mais pas forcément à tout

A quoi n'adhères- tu pas par ex? Smile

Ps: C'est bien ici le meilleur lieu pour me poser des questions ou émettre des critiques, nous en avions pris la décision pour clarifier les choses

C'était juste une proposition au cas où tu aurais trouvé la discu ( mes questions) trop personnelle ...et pour ne pas te géner, car je parlais plus de toi, que de ton utopie. Wink


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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Mar 12 Fév - 16:44

Bien sûr que c'est flou : si les vérités et solutions étaient évidentes, on les aurait peut-être déjà appliquées.

En fait,me concernant, ce n'est pas "adhérer ou non" qui conviendrait, je ne pourrais me prononcer positivement sur rien puisque je ne sais pas quelles conséquences en découleraient.

Ainsi, en Chine, l'enfant unique efface la notion de frère, tante, cousins et surtout l'enfant unique - enfant empereur - fait des enfants gâtés que les parents poussent vers l'armée pour les " socialiser" et leur apprendre à supporter la frustration...

Dans Rêve en ergastule, compte tenu d'un principe d'égales chances de se reproduire, de limiter les naissances, de mêler les gènes pour diversifier, de donner plus de mobilité aux individus en n'obligeant pas les couples, que devient l'éducation des enfants ? Il y a bien une évocation d'écoles, mais un enfant progresse-t-il s'il n'a pas autour de lui des gens " responsables de lui", qui ont intérêt à ses progrès, à sa bonne conduite ?

Et cette idée de fécondation artificielle ( même avec choix de la semence d'un homme aimé) , vasectomie des hommes ... tout cela est énorme et n'empêcherait même pas les MST.

Bien des problèmes ne sont pas évoqués , je pensais qu'ils le seraient par d'autres ( rôle des prisons ou psychiatrie pour délinquants, consommation limitée selon ressources de la planète, obligation de se garder en bonne santé., de s'instruire, d'inventer d'autres choix... Des fois je me dis que je vais prévoir des textes à mettre sur le site...

Et puis je me dis que le monde ira sans moi : je m'amuse à le regarder, à provoquer des réactions ... ( bien peu de réactions en fait! Very Happy )

Et je cherche , sinon d'autres abélistes, du moins des utopistes En ce moment " Utopies concrètes"sur Google, m'a conduit vers " la Tribune de Genève" où je lis des choses intéressantes sur les utopies.

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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  Utopia le Mar 12 Fév - 18:29

Je ne pourrai pas non plus vivre en ergastule. Smile

Je trouve les rapports un peu froids et aseptisés. Les femmes sont trop soumises à la maternité, et maternante même envers l'homme.. qui se retrouve comme un pacha entouré de geishas à son service..ça fait un peu ça, quand même
( le fantasme de beaucoup d'hommes).

Le voyageur du conte me fait penser à un petit garçon dans sa tête...on voit que la virilté ( dans le sens esprit conquérant) est absente de cet univers, on la ressent comme négative, c'est marrant.

Plaisir sexuel éphèmère, et apprendre dans les livres,( dans un univers très choyé et féminin )..on pourrait résumer à ça..

Il y manque, l'amour, la passion, l'expérience du couple ...
Le Yang
le côté père, mère ( finalement, je reste assez classique dans mon genre)..j'ai du mal avec le côté anonyme de la procréation, ça manque de chair, de lien, d'affect...enfin, pour moi.

On a l'impression que dans ton utopie, l'amour est perçu que comme étouffant et réducteur...et donc il n'existe pas. Ca donne cette impression. Smile
Seul, l'amour maternant ressort

Voila un peu comment j'ai ressenti ce rêve, avec ma sensibilté à moi, bien sûr.. Smile



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Re: L'abélisme . (utopie abac)

Message  abac le Mer 13 Fév - 10:18

Malgré le flou ( à, dessein pour laisser à compléter et laisser des situations ouvertes ) je n'imagine pas les mêmes choses à partir du même texte.


Les femmes sont trop soumises à la maternité, et maternante même envers l'homme.. qui se retrouve comme un pacha entouré de geishas à son service

En effet les femmes se doivent à la maternité, non par pression familiale ou mode, mais comme service civique. Pour autant les hommes ont un service civique : apprendre à protéger la société des dangers demandant force , discipline , cran : incendies, inondations, tremblement de terre, secourismes divers: genre plan ORSEC. C'est là aussi une place de " virilité " non ?

Quant aux femmes, il ne leur est pas interdit de vivre en couple ou autre forme d'unions ( on est en pleine actualité en ce moment en France !) mais les femmes disposent de leur appartement, comme tout un chacun.


Geishas à la disposition des hommes : je ne me souviens pas que dans Rêve en ergastule ce soit un homme qui ait jamais fait une proposition sexuelle, les exemples cités viennent toujours des femmes ( sauf défaut de mémoire de ma part Very Happy )

Le voyageur du conte me fait penser à un petit garçon dans sa tête

Sans dévoiler trop l'histoire tu sais qu'il est sous somnifère et hors du réel Very Happy

Plaisir sexuel éphèmère, et apprendre dans les livres

En effet : il est même dit, je crois, que le plaisir et l'étude sont les moteurs de leur vie. Mais pas que la sexualité : il a de la musique, la danse, des débats ( genre abélistes notamment) de la peinture... Quant aux études, on y parle moins de livres que " des autoroutes de l'informations : le documentarium. Et rien n'empêche des universités libres ou autres formes... Very Happy

Le côté père et mère n'est pas exclus. Une femme peut garder un compagnon qui devient père d'un enfant qu'il n'a pas conçu. Une femme et un homme peuvent vivre en couple et obtenir de enfants du sperme du père réel... Là encore notre actualité y trouverait son compte, et rien n'empêche les unions entre femmes, et toutes formes d'union . Seule la procréation est " encadrée" pour cause d'atteinte des gènes par catastrophes guerrières, chimiques, climatiques ...

Comme quoi , et c'est ce qui m'intéresse beaucoup, le flou laisse libre cours à l'imagination, et même ce qui est précisé passe inaperçu Very Happy
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Re: L'abélisme . (utopie abac)

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