La violence n'est pas innée
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Re: La violence n'est pas innée
Je pense que la violence est source de frustrations diverses, c'est le dernier moyen pour tenter de se faire entendre. Ca ne résout pas tjrs les problèmes, simplement, ça pousse à faire réagir.
mister- Utopiste
- Messages : 59
Date d'inscription : 12/07/2013
Re: La violence n'est pas innée
Il y a un film tiré d'une expérience, où l'on mets par tirage au sort des individus en prison, soit du côté maton, soit du côté prisonnier. Les premiers se transforment en bourreau, les seconds survivent. L'être humain est très bizarre.
babaorhum- Invité
Re: La violence n'est pas innée
Ah ok, connais-tu le titre de ce film ?
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
Bonjour, je lis encore, mais vu que je peux répondre j'en profite ...
C'est l'expérience de Stanford, le film doit être listé en bas de page dans "Culture populaire" sur la page wiki (peux pas poster le lien)
Au tout début on peux lire ceci :
Pour le sujet initial, l'affirmation posé par rapport aux constatations d'anthropologues me parrait terriblement fausse. Déjà du fait que la violence ne s'exprime pas uniquement par la "guerre", que la population humaine était très faible avant le néolithique et qu'ils n'en ont que peut de traces. On peut imaginer pas mal de "recyclage" pour les os. Sans parler que survivre est violent, rien que chasser est très violent...
Mais même en partant des premières affirmations, on pourrait conclure exactement le contraire, qu'elle est innée chez l'homme. Car à partir du moment où certaine circonstance était réunie, sa réaction fut la violence. L’extérieur a changer, son comportement s'est adapté en réaction.
C'est l'expérience de Stanford, le film doit être listé en bas de page dans "Culture populaire" sur la page wiki (peux pas poster le lien)
Au tout début on peux lire ceci :
Ce qui démontre, une fois de plus, que c'est bien "l’extérieur" qu'il faut changer (société; système ou le tout autre nom que l'on trouve pour désigner les organisations humaines), plus que le contraire Loli .et eut pour effet de montrer que c'était la situation plutôt que la personnalité des participants qui était à l'origine de comportements parfois à l'opposé des valeurs professées par les participants avant le début de l'étude.
Pour le sujet initial, l'affirmation posé par rapport aux constatations d'anthropologues me parrait terriblement fausse. Déjà du fait que la violence ne s'exprime pas uniquement par la "guerre", que la population humaine était très faible avant le néolithique et qu'ils n'en ont que peut de traces. On peut imaginer pas mal de "recyclage" pour les os. Sans parler que survivre est violent, rien que chasser est très violent...
Mais même en partant des premières affirmations, on pourrait conclure exactement le contraire, qu'elle est innée chez l'homme. Car à partir du moment où certaine circonstance était réunie, sa réaction fut la violence. L’extérieur a changer, son comportement s'est adapté en réaction.
Je suis persuadé que oui, mais pas pour nous ni pour nos enfants. Il faudra plusieurs génération pour que ce soit éradiquer, plus de 5 à mon avis (8 à 10, donc 200 à 250 ans).peux t'on se déformater au fait de posséder... et à l'instinct de propriété ( qui finalement ne serait pas si instinctif ), dans un monde bâti exclusivement dans le sens de ce concept?
SHA- Invité
Re: La violence n'est pas innée
Bonjour Sha
Si c'est l'extérieur qu'il faut changer, ça prouve bien que la violence est culturelle et pas innée.
Si c'est l'extérieur qu'il faut changer, ça prouve bien que la violence est culturelle et pas innée.
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
Hello , peut-être faudrait-il mettre au point ce que tu entend pas "violence", mais je ne vois pas vraiment où il y a une Preuve. Quand je suppose "où certaine circonstance était réunie, sa réaction fut la violence.", je n'y vois pas un "apprentissage", j'entends un nouveau comportement (en admettant qu'il le soit) qui est conséquent à un changement de situation.
Pour moi la violence est inhérente à la survie (et accessoirement à la frustration), et on dit bien que c'est un instinct. Un bébé crie et pleure, c'est de la violence, il n'a pas appris à le faire, c'est inné.
Mais franchement, je pense que c'est tout à fait secondaire dans les problèmes de l'humanité... Et même en considérant qu'elle soit innée. La propriété (instinctive ou pas) sera un soucis bien plus délicat à faire reculer.
Pour moi la violence est inhérente à la survie (et accessoirement à la frustration), et on dit bien que c'est un instinct. Un bébé crie et pleure, c'est de la violence, il n'a pas appris à le faire, c'est inné.
Mais franchement, je pense que c'est tout à fait secondaire dans les problèmes de l'humanité... Et même en considérant qu'elle soit innée. La propriété (instinctive ou pas) sera un soucis bien plus délicat à faire reculer.
SHA- Invité
Re: La violence n'est pas innée
Tu as raison, il faudrait déjà définir ce qu'on appelle : violence
Dans ton exemple du bébé qui pleure, pour moi ce n'est pas dans le domaine de la violence tel que je le perçois.
La violence pour moi c'est lorsqu'on s'en prend à autrui ( ou envers soi même) pour faire du mal , ou se faire du mal.
D'accord avec toi sur l'instinct de survie qui est inné, et qui peut amener à la violence.
Ce concept de propriété étant le facteur qui a fait surgir cet instinct de survie.
Ensuite on peut se demander si l'homme est naturellement fait pour vivre en nomade ou si sa constitution ne l'amène pas naturellement à se sédentariser un jour ou l'autre quoi qu'il arrive...
Concernant le monde actuel et son futur , je pense qu'on sera amené un jour ou l'autre à se défaire de nos possessions...un retour en arrière dans la solidarité et le partage, sera peut-être obligatoirement nécessaire justement pour la survie.
Bien évidemment ce sera dans un futur lointain, mais on n'aura plus le choix..
Dans ton exemple du bébé qui pleure, pour moi ce n'est pas dans le domaine de la violence tel que je le perçois.
La violence pour moi c'est lorsqu'on s'en prend à autrui ( ou envers soi même) pour faire du mal , ou se faire du mal.
D'accord avec toi sur l'instinct de survie qui est inné, et qui peut amener à la violence.
Ce concept de propriété étant le facteur qui a fait surgir cet instinct de survie.
Ensuite on peut se demander si l'homme est naturellement fait pour vivre en nomade ou si sa constitution ne l'amène pas naturellement à se sédentariser un jour ou l'autre quoi qu'il arrive...
Concernant le monde actuel et son futur , je pense qu'on sera amené un jour ou l'autre à se défaire de nos possessions...un retour en arrière dans la solidarité et le partage, sera peut-être obligatoirement nécessaire justement pour la survie.
Bien évidemment ce sera dans un futur lointain, mais on n'aura plus le choix..
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
C'est un des problèmes des forums, il faut bien définir ce qu'on veut dire pour la compréhension des autres, mais ce n'est pas si aisé et c'est plutôt chiant.
Bon, j'ai exposé mon point de vue, mais ta phrase "La violence pour moi c'est lorsqu'on s'en prend à autrui pour faire du mal" est un sujet à par entière qui me semble essentiel dans le thème de ce forum (Je ne parle pas de la violence, qui n'est qu'un symptôme, mais de la fin de la citation.)... En gros on est d'accord, le soucis se porte plus sur la propriété. Mais c'est un autre sujet .
Mon avis, est que l'Homme n'est pas un nomade. Il ne l'est qu'à raison, et la plupart du temps c'est la nécessité.
Bon, j'ai exposé mon point de vue, mais ta phrase "La violence pour moi c'est lorsqu'on s'en prend à autrui pour faire du mal" est un sujet à par entière qui me semble essentiel dans le thème de ce forum (Je ne parle pas de la violence, qui n'est qu'un symptôme, mais de la fin de la citation.)... En gros on est d'accord, le soucis se porte plus sur la propriété. Mais c'est un autre sujet .
Mon avis, est que l'Homme n'est pas un nomade. Il ne l'est qu'à raison, et la plupart du temps c'est la nécessité.
Moi aussi, mais j’espère que l'on ne passera pas par "obligatoire pour la survie" qui est terriblement sombre. On a suffisamment d'intelligence, et surtout la capacité technologique pour le faire avant. Mais c'est sûr, il est plus facile de refaire les choses autrement une fois que le sang et les larmes auront coulés...Concernant le monde actuel et son futur , je pense qu'on sera amené un jour ou l'autre à se défaire de nos possessions...un retour en arrière dans la solidarité et le partage, sera peut-être obligatoirement nécessaire justement pour la survie.
SHA- Invité
Re: La violence n'est pas innée
Oui, avoir la même définition du mot violence est nécessaire pour répondre à ce sujet.
La propriété est une des causes de la violence, mais pas que...
Il y a aussi le caractère humain..aujourd'hui les gens s'attaquent entre eux pour avoir ce que l'autre n'a pas.
Le fait de posséder des objets , avoir plus de biens et d'argent que l'autre fait naitre jalousie, frustrations et violence.
Si les gens étaient capables de penser : l'autre a plus ce que moi, je suis content pour lui, ça changerait la donne.
Donc, même si l'extérieur est un facteur déclenchant à la violence, la nature de l'homme y est aussi pour une grande part.
Nous ne sommes pas tous égaux au niveau conscience.
Et si on croit au karma ( mais c'est un autre sujet) on pourrait supposer que le monde n'est qu'un terrain de jeux et d'expériences afin de nous tester et affiner notre conscience.
La propriété est une des causes de la violence, mais pas que...
Il y a aussi le caractère humain..aujourd'hui les gens s'attaquent entre eux pour avoir ce que l'autre n'a pas.
Le fait de posséder des objets , avoir plus de biens et d'argent que l'autre fait naitre jalousie, frustrations et violence.
Si les gens étaient capables de penser : l'autre a plus ce que moi, je suis content pour lui, ça changerait la donne.
Donc, même si l'extérieur est un facteur déclenchant à la violence, la nature de l'homme y est aussi pour une grande part.
Nous ne sommes pas tous égaux au niveau conscience.
Et si on croit au karma ( mais c'est un autre sujet) on pourrait supposer que le monde n'est qu'un terrain de jeux et d'expériences afin de nous tester et affiner notre conscience.
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
Là, je ne te suis plus vraiment... Pour moi cette phrase signifie "la violence est innée" (en parlant de la "nature de l'homme"), et c'est le contraire du post d'ouverture. Bon, cela de me dérange pas trop, puisqu'en gros c'est ce que j'ai dis.Donc, même si l'extérieur est un facteur déclenchant à la violence, la nature de l'homme y est aussi pour une grande part.
Sauf que, pour moi, "La nature humaine" n'existe pas ! Je ne vais pas argumenter sur ça, c'est un autre sujet, mais d'après moi, la violence a plus trait à notre animalité. Et que justement l'état d'humain peut (voir doit) la canaliser.
Et là, bien sûr qu'il y a un "travail" sur l'interne, on est d'accord. Mais quand je disais "c'est bien "l’extérieur" qu'il faut changer, plus que le contraire", il y a le "plus que" qui le sous entend. Apprendre à "être" est nécessaire, voir essentiel. Mais quand on regarde l'histoire de l'humanité, on constate que les "sociétés/systèmes/environnements" influent plus sur l'humain que les enseignements.
[J'anticipe ]Non, les systèmes d'organisations sociaux ne sont pas vraiment ce que les hommes en font. Avant de les modeler avec des idéologies (de quelques natures qu'elles soient), ils répondent à des obligations concrètes et bien réelles. Et sans même tenir compte que ces humains sont eux même déjà "façonnés" par leur environnement; un Masaï n'a pas grand chose à voir avec un Inuït; moins loin, il n'y a pas si longtemps un Savoyard n'avait pas la même mentalité qu'un Bressan.
Que veux dire ton aujourd'hui ? Tu pense vraiment que c'est un phénomène récent ? Je ne comprend pas.aujourd'hui les gens s'attaquent entre eux pour avoir ce que l'autre n'a pas.
Ensuite du parles de bienveillance pour l'autre, ce serait super bien sûr, mais j'en reviens à ce que je dis, une orchidée ne pousse pas dans le désert !
On pourrait considérer que le monde est un terrain de jeux et d'expériences, afin de nous tester et affiner notre conscience.Et si on croit au karma on pourrait supposer que le monde n'est qu'un terrain de jeux et d'expériences afin de nous tester et affiner notre conscience.
Pas besoin de karma, c'est une bonne base pour une philosophie à part entière. Mais à mon sens, cela ne résout en rien les problèmes concrets de l'humanité.
SHA- Invité
Re: La violence n'est pas innée
Là, je ne te suis plus vraiment... Pour moi cette phrase signifie "la violence est innée" (en parlant de la "nature de l'homme"), et c'est le contraire du post d'ouverture. Bon, cela de me dérange pas trop, puisqu'en gros c'est ce que j'ai dis.
Si on part du principe que la violence est innée, on pourrait résumer que tous les hommes sont violents....ce que je ne crois pas.
Je dis juste que tous les hommes ont la faculté d'utiliser la violence si besoin, mais tous ne sont pas naturellement violents.(dans le sens d'utiliser la violence pour faire du mal)
C'est vrai que ça peut paraitre contradictoire, mais selon moi utiliser la violence est une faculté, et être violent de nature est autre chose. La fait de dire la violence ne serait pas innée chez l'homme ne sous entend pas qu'il n'ait pas cette faculté si l'extérieur le transforme.
Pour toi la nature humaine n'existe pas, ok. Perso je la différençies de la nature animale de par sa faculté à raisonner et à faire des choix. ( justement faire le choix de canaliser sa nature animale, ou pas) En effet lorsque l'homme réagit par instinct primaire sans utiliser sa raison, il n'aura plus de notion du bien et du mal, il agira juste pour assouvir ces instincts, même les plus bas.
Apprendre à être, n'est pas selon moi dû à un enseignement, mais à un état de conscience plus ou moins élevée.Mais quand on regarde l'histoire de l'humanité, on constate que les "sociétés/systèmes/environnements" influent plus sur l'humain que les enseignements.
Oui, en effet ce n'est pas récent, je suis d'accord.Que veux dire ton aujourd'hui ? Tu pense vraiment que c'est un phénomène récent ? Je ne comprend pas.
En effet, mais je crois à l'effet papillon....et l'enchainement qu'il peut procurer.Ensuite du parles de bienveillance pour l'autre, ce serait super bien sûr, mais j'en reviens à ce que je dis, une orchidée ne pousse pas dans le désert !
Pas besoin de karma, c'est une bonne base pour une philosophie à part entière. Mais à mon sens, cela ne résout en rien les problèmes concrets de l'humanité.
Tu as raison, la notion de karma n'est pas indispensable.
Résoudre les problèmes de l'humanité se fera ( à mon sens ) lorsque la conscience de l'homme s'élèvera de + en +.
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
A mon sens, tu ne parles pas de la violence à proprement parlé, mais de l'expression de celle-ci, son extériorité et d'une seule bien particulière. Un rapport sexuel peut-être violent (sans aller vers le SM), et ce n'est pas pour faire du mal .utiliser la violence pour faire du mal ; on s'en prend à autrui pour faire du mal
Alors est-ce juste de rester sur une de ses "formes d'expressions" pour parler de LA violence ?
Tu parles d'être violent de nature, je ne suis pas sûr qu'hormis des personnes ayant un problème physiologique, il y en ait vraiment. Donc là on ne pourrait pas tenir compte d'une "maladie" pour parler de l'Humain. Et donc pour moi, les "sujets violents" sont conséquent à une souffrance, qu'elle soit réelle ou imaginaire.
Il me semble qu'un enfant aimé, considéré et valorisé, s'il ne subit pas de "traumatisme", va s'épanouir sereinement. Mais si adulte il a des enfants et que quelqu'un les mets en danger, il sera étonné lui-même de découvrir la violence qu'il avait en lui et qu'il ne soupçonnait absolument pas.
Donc pour résumer, à mes yeux, la violence est innée, c'est notre animalité, et NE PAS l'exprimer est un choix, c'est notre humanité... Mais l'homme est faible ! (et ça c'est aussi un autre sujet à part entière )
Tu trouves que ces deux phrases correspondent vraiment à la def que tu donne : "sa faculté à raisonner et à faire des choix; faire le choix de canaliser sa nature animal" ? Même si là, je pourrai être plus en accord, en général quand on utilise l'expression "la nature humaine" c'est pour le genre de phrases que j'ai quoté, et elle s'applique à des comportements qui seraient innés.- Il y a aussi le caractère humain..aujourd'hui les gens s'attaquent entre eux pour avoir ce que l'autre n'a pas.
- si l'extérieur est un facteur déclenchant à la violence, la nature de l'homme y est aussi pour une grande part.
Pourquoi je dis qu'elle n’existe pas. C'est simple, depuis l'antiquité des penseurs en tout genre ont essayé de savoir si elle existait, pas ce qu'elle est, mais si elle est. Et si personne n'a pu y répondre en plus de 3000 ans (au bas mot), c'est bien qu'elle n'est pas (Enfin plus précisément, c'est que pour le savoir il faudrait faire des expériences qu'on peut qualifier d'inhumaine et qu'il est plus aisé de considérer qu'elle n'est pas). De plus que la conclusion de ces penseurs tend plus vers un "on ne nait pas homme, on le deviens"...
C'est encore HS, mais pour moi le "Mal" n'existe pas !il n'aura plus de notion du bien et du mal
Peux tu essayer de définir ce que tu entends par "état de conscience", stp ?Apprendre à être, n'est pas selon moi dû à un enseignement, mais à un état de conscience plus ou moins élevée.
C'est incontestable qu'il existe, moi j'aurai employé effet boule de neige, pour l'idée de contagion, mai celle de conséquence est bien aussi. Seulement je ne pense pas que tu crois un seul instant que personne n'ait été bienveillant pour quelqu'un d'autre sur la planète, depuis que nous sommes ce que nous sommes. Alors soit c'est trop long, ou à un moment il y a déperdition et arrêt de l'effet, malheureusement.je crois à l'effet papillon....et l'enchainement qu'il peut procurer.Ensuite du parles de bienveillance pour l'autre, ce serait super bien sûr, mais j'en reviens à ce que je dis, une orchidée ne pousse pas dans le désert !
Je vais m'aventurer un peu dans la supposition, vu que je suis pas sûr de ce que tu entends par conscience. Mais en Inde cela fait des milliers d'année qu'il parle d’élévation de celles-ci, et c'est bien eux qui ont mit en place un système immonde avec la caste des intouchables pour s'occuper des pires problèmes, mais concrets, de la vie en société. Ce n'est pas un bon exemple pour moi.Résoudre les problèmes de l'humanité se fera lorsque la conscience de l'homme s'élèvera de + en +.
SHA- Utopiste
- Messages : 15
Date d'inscription : 30/06/2014
Re: La violence n'est pas innée
A mon sens, tu ne parles pas de la violence à proprement parlé, mais de l'expression de celle-ci, son extériorité et d'une seule bien particulière. Un rapport sexuel peut-être violent (sans aller vers le SM), et ce n'est pas pour faire du mal .
Alors est-ce juste de rester sur une de ses "formes d'expressions" pour parler de LA violence ?
Et bien donne moi ta définition de la violence, afin que l'on puisse parler de la même chose.
Tu parles d'être violent de nature, je ne suis pas sûr qu'hormis des personnes ayant un problème physiologique, il y en ait vraiment. Donc là on ne pourrait pas tenir compte d'une "maladie" pour parler de l'Humain. Et donc pour moi, les "sujets violents" sont conséquent à une souffrance, qu'elle soit réelle ou imaginaire.
C'est justement ce que je dis, relis moi.... puisque pour moi la violence n'est pas innée, il n'y aurait donc pas d'homme naturellement violents...ce n'est que l'extérieur ( éducation, ressentiments, souffrances traumatismes et autres qui le rendrait violent )
Tout à fait. Ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis.Il me semble qu'un enfant aimé, considéré et valorisé, s'il ne subit pas de "traumatisme", va s'épanouir sereinement. Mais si adulte il a des enfants et que quelqu'un les mets en danger, il sera étonné lui-même de découvrir la violence qu'il avait en lui et qu'il ne soupçonnait absolument pas.
Donc pour résumer, à mes yeux, la violence est innée, c'est notre animalité, et NE PAS l'exprimer est un choix, c'est notre humanité... Mais l'homme est faible ! (et ça c'est aussi un autre sujet à part entière )
Voilà où nous sommes sur des points opposés. Pour moi elle n'est pas innée puisque c'est l'extérieur qui lui permet de survenir. C'est juste une faculté.
Pourquoi je dis qu'elle n’existe pas. C'est simple, depuis l'antiquité des penseurs en tout genre ont essayé de savoir si elle existait, pas ce qu'elle est, mais si elle est. Et si personne n'a pu y répondre en plus de 3000 ans (au bas mot), c'est bien qu'elle n'est pas (Enfin plus précisément, c'est que pour le savoir il faudrait faire des expériences qu'on peut qualifier d'inhumaine et qu'il est plus aisé de considérer qu'elle n'est pas). De plus que la conclusion de ces penseurs tend plus vers un "on ne nait pas homme, on le deviens"...
Les derniers anthropologues ont constaté qu'il n'y avait aucune trace de violence avant l'arrivée de la sédentarisation et donc de la propriété. Un livre est sorti sur le sujet, il n'y a pas longtemps.
C'est encore HS, mais pour moi le "Mal" n'existe pas !
Oui, c'est encore un autre sujet.
Peux tu essayer de définir ce que tu entends par "état de conscience", stp ?
Faculté d'utiliser son libre arbitre avec lucidité, responsabilité, et une juste connaissance de soi permettant l'évolution ...C'est pas très bien dit, mais je reviendrais détailler.
C'est incontestable qu'il existe, moi j'aurai employé effet boule de neige, pour l'idée de contagion, mai celle de conséquence est bien aussi. Seulement je ne pense pas que tu crois un seul instant que personne n'ait été bienveillant pour quelqu'un d'autre sur la planète, depuis que nous sommes ce que nous sommes. Alors soit c'est trop long, ou à un moment il y a déperdition et arrêt de l'effet, malheureusement.
Bien sûr que c'est très long.
Je vais m'aventurer un peu dans la supposition, vu que je suis pas sûr de ce que tu entends par conscience. Mais en Inde cela fait des milliers d'année qu'il parle d’élévation de celles-ci, et c'est bien eux qui ont mit en place un système immonde avec la caste des intouchables pour s'occuper des pires problèmes, mais concrets, de la vie en société. Ce n'est pas un bon exemple pour moi.
Oui, mais tout celà ne reste qu'au niveau intellect....pas au niveau de l'être et ouverture de la conscience, sinon les actes seraient effectivement en rapport.
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
En parlant de notre animalité, j’espérais être assez clair. Pour moi ce qui s'exprime au monde de façon violente, vient d'une pulsion instinctive. Ce n'est pas l'acte en lui même, mais ce qui est en nous la violence. Et je pense que nous l'avons tous en nous. Certains facteurs doivent faire qu'elle va être enfoui plus profond, mais même là, avec de mauvaises circonstances elle peut rejaillir. Je ne veux pas parler de l’extériorité pour définir la violence, car selon le spectateur l'acte peut ou pas être considérer comme violent.
Utiliser un outils pour faire quelque chose, peut-on dire que l'outil EST l'action qu'on produit avec ?
Mais pour répondre, cette déduction n'est pas récente. Elle se base sur des constatations, ok, mais dans ce domaine les affirmations sont très hasardeuse, et sûrement pas pour les seules raisons que j'ai avancé plus haut.
Peux-tu approfondir ceci "une juste connaissance de soi permettant l'évolution". Parce que pour moi, cela ne peut se faire que par l’expérience (et sans enseignements pour aider/orienter, se sera encore plus long), et qu'on dit déjà qu'une vie ne suffit pas à se connaître (idée reçu, c'est vrai). Mais surtout pour que se soit complet, il faut faire des actes que l'on considère soi-même comme "immoraux".
Mais quand une "civilisation" élève sont niveau de vie général, très vite elle va considérer les "autres" comme des barbares, des brutes grossières, parce que ELLE est raffinée [Quand je fais "penser" la civilisation, c'est pour l'idée qui s'impose à la plupart de ses concitoyens, et surtout les "notables"]. Et c'est un peu la même chose qui se passe au sein même d'une société.
En occident on c'est "embourgeoisé" (depuis que nous sommes des consommateurs), et regarde le fossé de mentalité et de comportement entre aujourd'hui et avant-guerre.
Voilà pourquoi (en très gros ), par l’extérieur on ira plus vite si on fait ce qu'il faut !
Ok autant pour moi, j'ai mal interpréter ces passages. Mais tu as raison, cela me parrai contradictoire avec le titre de ce post.- Donc, même si l'extérieur est un facteur déclenchant à la violence, la nature de l'homme y est aussi pour une grande part.
- Je dis juste que tous les hommes ont la faculté d'utiliser la violence si besoin, mais tous ne sont pas naturellement violents.(dans le sens d'utiliser la violence pour faire du mal)
C'est vrai que ça peut paraitre contradictoire, mais selon moi utiliser la violence est une faculté, et être violent de nature est autre chose.
Utiliser un outils pour faire quelque chose, peut-on dire que l'outil EST l'action qu'on produit avec ?
Là, c'est certains, nous sommes d'accord !Voilà où nous sommes sur des points opposés.
Elle survient d'où ? Comment l'acquière t-on cette faculté ?Pour moi elle n'est pas innée puisque c'est l'extérieur qui lui permet de survenir. C'est juste une faculté.
Je ne comprend pas le rapport avec ce que tu as quoté, qui était sur la "nature humaine". Tu devais vouloir parler de ce que j'avais écris dans ma première inter, non ? (l'affirmation posé par rapport aux constatations d'anthropologues est terriblement fausse. [..])Les derniers anthropologues ont constaté qu'il n'y avait aucune trace de violence avant l'arrivée de la sédentarisation et donc de la propriété. Un livre est sorti sur le sujet, il n'y a pas longtemps.
Mais pour répondre, cette déduction n'est pas récente. Elle se base sur des constatations, ok, mais dans ce domaine les affirmations sont très hasardeuse, et sûrement pas pour les seules raisons que j'ai avancé plus haut.
Si ce n'est pas par l'enseignement, tu pense à l'évolution de l'Homme, c'est ça ? Que nous naîtrons ainsi ? Si oui, ça me parait excessivement lointain, vu qu'en 200 000 ans d'homo sapiens nous n'avons quasiment pas bouger... Et sans parler que certains pensent que nous régressons en fait.Faculté d'utiliser son libre arbitre avec lucidité, responsabilité, et une juste connaissance de soi permettant l'évolution
Peux-tu approfondir ceci "une juste connaissance de soi permettant l'évolution". Parce que pour moi, cela ne peut se faire que par l’expérience (et sans enseignements pour aider/orienter, se sera encore plus long), et qu'on dit déjà qu'une vie ne suffit pas à se connaître (idée reçu, c'est vrai). Mais surtout pour que se soit complet, il faut faire des actes que l'on considère soi-même comme "immoraux".
Pourtant comme je l'ai dis, cela fait des milliers d'années qu'ils vont dans ce sens, qu'ils l'enseignent, que les plus "avancés" montrent l'exemple même, mais non le concret, le réel impose sa loi. Chez nous, les chrétiens avec le message "aimer son prochain", ont dirigés les consciences pendant des siècles. Pas loin l'Islam, avec pour enseignement la vertu (du guerrier), n'a pas fait mieux. Et ça ce n'est pas une vue de l'esprit...Oui, mais tout celà ne reste qu'au niveau intellect....pas au niveau de l'être et ouverture de la conscience, sinon les actes seraient effectivement en rapport.
Mais quand une "civilisation" élève sont niveau de vie général, très vite elle va considérer les "autres" comme des barbares, des brutes grossières, parce que ELLE est raffinée [Quand je fais "penser" la civilisation, c'est pour l'idée qui s'impose à la plupart de ses concitoyens, et surtout les "notables"]. Et c'est un peu la même chose qui se passe au sein même d'une société.
En occident on c'est "embourgeoisé" (depuis que nous sommes des consommateurs), et regarde le fossé de mentalité et de comportement entre aujourd'hui et avant-guerre.
Voilà pourquoi (en très gros ), par l’extérieur on ira plus vite si on fait ce qu'il faut !
SHA- Utopiste
- Messages : 15
Date d'inscription : 30/06/2014
Re: La violence n'est pas innée
Ok, je comprends mieux nos différences de point de vue.
Toi tu appelles : instinct d'animalité cette violence que tu considères innée. ( pulsion)
Moi je considère cet instinct comme un instinct de survie et de protection.
Alors oui, cet instinct est inné, mais pas pour être violent , juste par instinct de protection.
Donc, pour moi l'homme serait naturellement bon, dès lors que rien ne se met sur sa route qui le déstabiliserait .( peur de perdre)
La sédentarisation et le fait de posséder, l'amène à se protéger d'autrui, rien de plus.
C'est donc bien la sédentarisation ( donc le culturel, le changement de vie) qui a amené cette violence.
Mais pour moi elle n'est pas innée.
Tu penses que les derniers anthropologues ont tout faux, moi je pense qu'ils ont tout vrai
On n'est juste pas d'accord, c'est pas grave.
C'est bien pour ça que je crois au karma. Plusieurs vie pour élever sa conscience etc...mais c'est un autre sujet.
Toi tu appelles : instinct d'animalité cette violence que tu considères innée. ( pulsion)
Moi je considère cet instinct comme un instinct de survie et de protection.
Alors oui, cet instinct est inné, mais pas pour être violent , juste par instinct de protection.
Donc, pour moi l'homme serait naturellement bon, dès lors que rien ne se met sur sa route qui le déstabiliserait .( peur de perdre)
La sédentarisation et le fait de posséder, l'amène à se protéger d'autrui, rien de plus.
C'est donc bien la sédentarisation ( donc le culturel, le changement de vie) qui a amené cette violence.
Mais pour moi elle n'est pas innée.
Tu penses que les derniers anthropologues ont tout faux, moi je pense qu'ils ont tout vrai
On n'est juste pas d'accord, c'est pas grave.
Peux-tu approfondir ceci "une juste connaissance de soi permettant l'évolution". Parce que pour moi, cela ne peut se faire que par l’expérience (et sans enseignements pour aider/orienter, se sera encore plus long), et qu'on dit déjà qu'une vie ne suffit pas à se connaître (idée reçu, c'est vrai). Mais surtout pour que se soit complet, il faut faire des actes que l'on considère soi-même comme "immoraux".
C'est bien pour ça que je crois au karma. Plusieurs vie pour élever sa conscience etc...mais c'est un autre sujet.
Loli- Utopiste
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Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
C'est plus intéressant et surtout plus enrichissant, mais bien évidement que ce n'est pas grave.On n'est juste pas d'accord, c'est pas grave.
Comme j'ai déjà précisé, il n'y a pas de nature humaine, l'homme n'est ni bon ni mauvais. Nous sommes des animaux, même si on s'efforce de le nié à tout prix. S'il était bon, pourquoi ne réagit-il pas de "bonne" façon par rapport à ce qui se met sur sa route. Tu vois ce que je veux dire ?pour moi l'homme serait naturellement bon
Par contre il semblerait bien qu'il y ait un instinct grégaire, qui doit pousser à l'entraide et à l'utilité.
Un peu comme tu dis que notre animalité n'est pas la violence, je pourrai dire que ce n'est pas la possession qui amène la protection, mais le vol/l'agression.La sédentarisation et le fait de posséder, l'amène à se protéger d'autrui
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dis. Par contre si tu veux je peux dire que se sont des tocards, car aucun scientifique sérieux ne poserait une supposition en affirmation !Tu penses que les derniers anthropologues ont tout faux, moi je pense qu'ils ont tout vrai
C'est vrai que c'est un autre sujet, mais vu que ça part du "Apprendre à être", et qui a ici sa place en rapport au contrôle de ses émotions et à la distanciation de la possession, je réponds vite fait...C'est bien pour ça que je crois au karma. Plusieurs vie pour élever sa conscience etc...mais c'est un autre sujet.
Bon, je zappe le karma et la réincarnation en eux même pour le sujet, mais aprés plusieurs milliers d'années de ces concepts et quand on regarde où en sont les Indiens, je me dis qu'il va falloir des centaines de milliers d'années pour que cela porte ses fruits. Alors qu'ici, en 50 ans, 2 générations, on constate une amélioration énorme, donc pour moi le choix est très très vite fait !
Les enseignements quels qu'ils soient, ne fonctionnent jamais vraiment, alors que l'environnement tout le temps (en considérant l'impact sur l'ensemble d'un groupe). Et pourquoi ? Pas simplement parce qu'ils serait mauvais ou faux, mais qu'il faut faire des efforts et constant en plus, alors que l'environnement est quasiment une "obligation à".
SHA- Utopiste
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Re: La violence n'est pas innée
Comme j'ai déjà précisé, il n'y a pas de nature humaine, l'homme n'est ni bon ni mauvais. Nous sommes des animaux, même si on s'efforce de le nié à tout prix. S'il était bon, pourquoi ne réagit-il pas de "bonne" façon par rapport à ce qui se met sur sa route. Tu vois ce que je veux dire ?
J'ai déjà répondu la dessus....bon, je redis une dernière fois
1/ l'homme n'est pas un animal car il utilise sa raison et fait des choix
2/ chacun réagit différemment car pas même niveau de conscience
3 /Donc si on imagine qu'à la base ils sont tous bons ( ce que je crois) chacun par la suite utilisera son LIBRE ARBITRE pour faire des choix suivant son niveau de conscience.
Un peu comme tu dis que notre animalité n'est pas la violence, je pourrai dire que ce n'est pas la possession qui amène la protection, mais le vol/l'agression.
Non, c'est la peur de perdre qui le rend méfiant et pafois hostile ou envieux ( si l'autre possède plus)
Quand il ne possède rien, l'homme n'a peur de rien, car il n'est attaché à rien.
Ce n'est pas basé sur des suppositions, mais des faits ( aucune trace de violence dans les dessins , ossements et autres ) avant l'apparition de la sédentarisation.Ce n'est absolument pas ce que j'ai dis. Par contre si tu veux je peux dire que se sont des tocards, car aucun scientifique sérieux ne poserait une supposition en affirmation !
Les enseignements quels qu'ils soient, ne fonctionnent jamais vraiment, alors que l'environnement tout le temps (en considérant l'impact sur l'ensemble d'un groupe). Et pourquoi ? Pas simplement parce qu'ils serait mauvais ou faux, mais qu'il faut faire des efforts et constant en plus, alors que l'environnement est quasiment une "obligation à"
Je suis aussi d'accord pour le changement extérieur qui amènera à....je pense même qu'il adviendra après une destruction complète de ce monde ...dans le sens: de ce monde là.
Loli- Utopiste
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Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
Sur les réseaux sociaux certains prennent le nombre d'amis qu'il "possède" très au sérieux.
fano- Utopiste
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Date d'inscription : 11/11/2012
Re: La violence n'est pas innée
L'homme n'a pas vraiment évolué car il détient cet instinct de domination, tout comme les animaux, "dominer ou être dominé" telle est la loi de survie, un prédateur et une proie.
fano- Utopiste
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Date d'inscription : 11/11/2012
Re: La violence n'est pas innée
Comme la plupart des grands singes (entre autre) ! Mais il est vrai nous n'avons pas le même "niveau de conscience" et donc notre "raison" leur est supérieur... Pas mal d'étude le démontre, mais bien sûr il est difficile de le reconnaître.car il utilise sa raison et fait des choix
Tu devais détailler plus amplement ce fameux "niveau de conscience", ce serait bien.
[Tu sais que les recherches de certains scientifiques tendent a montrer qu'il n'y a pas de libre arbitre réellement, nos choix seraient tous conditionnés à plusieurs niveaux, mais bon je zappe ça.]Donc si on imagine qu'à la base ils sont tous bons chacun par la suite utilisera son LIBRE ARBITRE pour faire des choix suivant son niveau de conscience.
Cela me parait contradictoire, car si l'homme est "bon de nature", cela signifierait qu'il l'est au niveau de conscience le plus bas.
Mais pour moi ceci ne réponds quand même pas au "pourquoi ne réagit-il pas de "bonne" façon ?", par contre ce qui suit, s'en rapprocherait plus.
Ok, mais si tout le monde est "bon" avant le néolithique, la peur de perdre ne peut être que conséquente à des intempéries ou des animaux (le vol n'existant pas). Et si cela arrive et bien on partage, on s'entraide, non ?Non, c'est la peur de perdre qui le rend méfiant et pafois hostile ou envieux
Alors, ce serait quoi le déclic et il viendrait d'où ? Et pourquoi le premier "déviant" a t-il fait boule de neige, ce n'est pas logique dans une humanité "bonne".
(Ce n'est absolument pas HS, puisqu'en en fait on tourne autour de l’instinct et de l'"animalité")
(Si on enlève envieux dans la phrase, on pourrait trouver cela dans la description des comportements de pas mal d'animaux vis à vis de la nourriture. )
Pour toi la peur commence avec la possession et donc la sédentarisation, c'est ça ?Quand il ne possède rien, l'homme n'a peur de rien, car il n'est attaché à rien.
Quand il ne possède rien, l'homme... il est mort ! (C'est sûr c'est un bonne soluce pour plus qu'on ait peur )
Au premier degré, on possède la vie à laquelle beaucoup sont attachés. Quand on parle de peur ancestrale c'est quoi ? C'est surtout la peur du noir, donc de l'inconnue, que l'on remplie avec notre imagination et qui est alimenté d'une autre, celle d’être des proies... Donc simplement, de perdre la vie. C'est bien plus ancien que le néolithique !
Et avec du recul, n’être attaché à rien est impossible, et je dirais même, pas souhaitable ! Puisque c'est être solitaire a l’extrême, et complètement individualiste... Et que là on redevient une proie !
Ce que j'ai écris un peu plus haut : "cette déduction n'est pas récente. Elle se base sur des constatations, ok, mais dans ce domaine les affirmations sont très hasardeuse, et sûrement pas pour les seules raisons que j'ai avancé plus haut."Ce n'est pas basé sur des suppositions, mais des faits
Je remets les raisons dont je parle : "Déjà du fait que la violence ne s'exprime pas uniquement par la "guerre", que la population humaine était très faible avant le néolithique et qu'ils n'en ont que peut de traces. On peut aussi imaginer pas mal de "recyclage" pour les os."
Je ne comprend pas, à chaque fois sur ce sujet tu me fais dire des choses que je n'ai pas écris.
Si malheureusement cela arrive, qu'est-ce qui te fais penser qu'on trouverait subitement une meilleur solution ? On n'a pas vraiment de comparaison historique, mais en général on se relève et on continu dans la même direction.Je suis aussi d'accord pour le changement extérieur qui amènera à....je pense même qu'il adviendra après une destruction complète de ce monde
Salut fano, tu soulèves un problème délicat en fait, "dominant et dominé" c'est un pan complexe des relations humaines et sociales. Bon, je ne suis pas vraiment d'accord avec l'idée de "prédateur et proie", dans le sens où cela se passe en général au sein d'une même espèce, et que c'est beaucoup trop fort pour le commun des mortels à mon goût. Bourreau et victime serai plus adapter, je pense. Mais effectivement, cela peut mener à la violence et ce rapport existait évidement bien avant la sédentarisation.L'homme n'a pas vraiment évolué car il détient cet instinct de domination, tout comme les animaux, "dominer ou être dominé" telle est la loi de survie, un prédateur et une proie.
SHA- Utopiste
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Date d'inscription : 30/06/2014
Re: La violence n'est pas innée
Bouhh, je crois qu'on s'éparpille sur plein de sujets à la fois..Je n'ai pas envie de décortiquer ton post , je résumerai donc juste ma pensée par l'idée que plus l'homme s'éloigne du matériel et de ses insctincts les plus primaires plus il tendra vers le partage et la solidarité... vers un monde plus juste , plus ouvert , plus pacifique et se rapprochant du fameux " amour universel " dont on a du mal à s'approcher.
La violence étant pour moi la conséquence de l'individualisme à outrance, l'attachement excessif à ses biens, objets, idéologies, et peurs diverses nous empêchant de nous ouvrir au monde, à l'autre.
Je ne sais pas si le monde d'après sera meilleur...mais j'ai toujours pensé que la reconstruction après un monde décadent ne peut être que meilleur.
La violence étant pour moi la conséquence de l'individualisme à outrance, l'attachement excessif à ses biens, objets, idéologies, et peurs diverses nous empêchant de nous ouvrir au monde, à l'autre.
Je ne sais pas si le monde d'après sera meilleur...mais j'ai toujours pensé que la reconstruction après un monde décadent ne peut être que meilleur.
Loli- Utopiste
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Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
Domage, c'est comme tu l'sens , mais tous gravite autour du sujet initial, et approfondir n'est pas s’éloigner. Le seul vraiment HS est celui auquel tu reponds en fait (sur le monde d'après).
Pour moi un mauvais "diagnostique" ne peut donner une bonne solution, et que si je me trompe je veux en être convaincu.
De plus on voit bien où toutes les croyances nous mènent, et aussi bien pensante ou bienveillante quelles soient...
Et tans pis pour ton "niveau de conscience" détaillé...
Je vais faire juste une remarque vraiment HS pour le coups sur ce que tu dis. Un monde plus juste et se rapprochant du fameux " amour universel " est antinomique (et même si l'amour universel est une licorne arc-en-ciel). L'amour et la justice ne font pas bon ménage. Et c'est bien parce qu'il y a "trop d'amour" dans ce monde qu'il est injuste (et je déconne à peine ).
Pour moi un mauvais "diagnostique" ne peut donner une bonne solution, et que si je me trompe je veux en être convaincu.
De plus on voit bien où toutes les croyances nous mènent, et aussi bien pensante ou bienveillante quelles soient...
Et tans pis pour ton "niveau de conscience" détaillé...
Je vais faire juste une remarque vraiment HS pour le coups sur ce que tu dis. Un monde plus juste et se rapprochant du fameux " amour universel " est antinomique (et même si l'amour universel est une licorne arc-en-ciel). L'amour et la justice ne font pas bon ménage. Et c'est bien parce qu'il y a "trop d'amour" dans ce monde qu'il est injuste (et je déconne à peine ).
SHA- Utopiste
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Date d'inscription : 30/06/2014
Re: La violence n'est pas innée
Ce qui serait intéressant c'est qu'à ton tour tu fasses ta synthèse personnelle.
Je vois une certaine contradiction dans ta vision de l'homme "naturellement violent" et le" trop d'amour ", cause d'injustice dans le monde.
Peux-tu expliquer ?
Pour ma part au lieu "d'amour universel"- qui est un peu fort en effet- je pensais au fait que la solidarité et le partage permettrait un monde plus juste dans le sens : le bien commun serait plus important que le bien perso. C'est très utopique en effet, je suis d'accord.
Je vois une certaine contradiction dans ta vision de l'homme "naturellement violent" et le" trop d'amour ", cause d'injustice dans le monde.
Peux-tu expliquer ?
Pour ma part au lieu "d'amour universel"- qui est un peu fort en effet- je pensais au fait que la solidarité et le partage permettrait un monde plus juste dans le sens : le bien commun serait plus important que le bien perso. C'est très utopique en effet, je suis d'accord.
Loli- Utopiste
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Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
Que veux tu dire exactement ?Ce qui serait intéressant c'est qu'à ton tour tu fasses ta synthèse personnelle.
Le sujet c'est la violence innée ou pas... Ma synthèse était : la violence est innée, c'est notre animalité, et NE PAS l'exprimer est un choix, c'est notre humanité..., et j'avais essayé d’approfondir avec : Pour moi ce qui s'exprime au monde de façon violente, vient d'une pulsion instinctive. Ce n'est pas l'acte en lui même, mais ce qui est en nous la violence. Et je pense que nous l'avons tous en nous. Certains facteurs doivent faire qu'elle va être enfoui plus profond, mais même là, avec de mauvaises circonstances elle peut rejaillir. Je ne veux pas parler de l’extériorité pour définir la violence, car selon le spectateur l'acte peut ou pas être considérer comme violent.
C'est toi qui a parlé de "naturellement violent", pas moi, j'ai écris ceci plus haut : Tu parles d'être violent de nature, je ne suis pas sûr qu'hormis des personnes ayant un problème physiologique, il y en ait vraiment. Donc là on ne pourrait pas tenir compte d'une "maladie" pour parler de l'Humain. Et donc pour moi, les "sujets violents" sont conséquent à une souffrance, qu'elle soit réelle ou imaginaire.Je vois une certaine contradiction dans ta vision de l'homme "naturellement violent" et le" trop d'amour ", cause d'injustice dans le monde.
Mais je pense que la violence est inné, ce qui n'est pas pour moi la même chose.
Et dans une juste compréhension de ce que je dis vraiment sur la violence, il n'y a absolument pas de contradiction.
Ensuite ce "trop d'amour" !
[Bon là c'est du HS complet et je vais essayer d'être clair dans la concision ]
Déjà, à mes yeux, c'est la même opposition que foi, raison; sentiment, réflexion; cœur, esprit... Et c'est bien pour cela que la Justice doit être aveugle, que les juges sont révoqués si ils ont un lien avec les parties d'un procès.
Ensuite, que la plupart des gens font les "choses" pour eux et pour leur proches, enfin pour ceux qui sont dans ce que je vais appelé "sphère d'affection". Et que là il n'y a que la morale de l'individu en question qui compte, ce qu'il va faire est juste pour lui, par exemple tuer celui qui a violer et massacrer sa petite fille. Ok, c'est un peu extrême mais l'idée en gros c'est agir à l'avantage des siens (et/ou de soi) sans considérer le désavantage des autres...
C'est court, mais est-ce suffisamment compréhensible ?
(Ce qui me fais dire aussi, qui n'y a que la morale individuelle qui compte, la collective n'est rien d'autre que du totalitarisme, puisque "répression" si on s'en écarte)
Là, je suis totalement en accord... Mais pour moi utopie ne doit pas être synonyme d'impossible. Et que ceci ne pourra se faire qu'en mettant un système adéquat en place, pas uniquement avec un enseignement et quelque soit celui-ci. Sans parler qu'on n'a pas le temps d'attendre une hypothétique évolution (dans le sens mutation) !je pensais au fait que la solidarité et le partage permettrait un monde plus juste dans le sens : le bien commun serait plus important que le bien perso.
SHA- Utopiste
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Date d'inscription : 30/06/2014
Re: La violence n'est pas innée
si l'on se réfère à "La Genèse" , il est bien spécifié que la souffrance n'est survenue que parce que nous nous sommes séparés de Dieu... "Adam et Eve mangent la pomme et se cachent à la vue de Dieu... et Dieu ne les voit plus ; il y a séparation et c'est à ce moment-là qu'il leur dit : "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front, ta femme enfantera dans la souffrance...etc Et ainsi, d'après ce que je comprends, l'individualité prend forme, une individualité qui est en rupture avec "Dieu"..
babaorhum- Invité
Re: La violence n'est pas innée
J'ai trouvé l'autre jour un article qui va dans mon sens, mais bien mieux expliqué.
http://www.oveo.org/index.php?option=com_content&view=article&id=210:lagressivite-est-elle-innee-chez-les-humains-&catid=36:textes-fondamentaux
http://www.oveo.org/index.php?option=com_content&view=article&id=210:lagressivite-est-elle-innee-chez-les-humains-&catid=36:textes-fondamentaux
Loli- Utopiste
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