La violence n'est pas innée

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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Jeu 3 Juil - 13:47

En parlant de notre animalité, j’espérais être assez clair. Pour moi ce qui s'exprime au monde de façon violente, vient d'une pulsion instinctive. Ce n'est pas l'acte en lui même, mais ce qui est en nous la violence. Et je pense que nous l'avons tous en nous. Certains facteurs doivent faire qu'elle va être enfoui plus profond, mais même là, avec de mauvaises circonstances elle peut rejaillir. Je ne veux pas parler de l’extériorité pour définir la violence, car selon le spectateur l'acte peut ou pas être considérer comme violent.
- Donc, même si l'extérieur est un facteur déclenchant à la violence, la nature de l'homme y est aussi pour une grande part.
- Je dis juste que tous les hommes ont la faculté d'utiliser la violence si besoin, mais tous ne sont pas naturellement violents.(dans le sens d'utiliser la violence pour faire du mal)
C'est vrai que ça peut paraitre contradictoire, mais selon moi utiliser la violence est une faculté, et être violent de nature est autre chose.
Ok autant pour moi, j'ai mal interpréter ces passages. Mais tu as raison, cela me parrai contradictoire avec le titre  de ce post. Smile
Utiliser un outils pour faire quelque chose, peut-on dire que l'outil EST l'action qu'on produit avec ?
Voilà où nous sommes sur des points opposés.
Là, c'est certains, nous sommes d'accord ! Wink
Pour moi elle n'est pas innée puisque c'est l'extérieur qui lui permet de survenir. C'est juste une faculté.
Elle survient d'où ? Comment l'acquière t-on cette faculté ?

Les derniers anthropologues  ont constaté qu'il n'y avait aucune trace de violence avant l'arrivée de la sédentarisation et donc de la propriété. Un livre est sorti sur le sujet, il n'y a pas longtemps.
Je ne comprend pas le rapport avec ce que tu as quoté, qui était sur la "nature humaine". Tu devais vouloir parler de ce que j'avais écris dans ma première inter, non ? (l'affirmation posé par rapport aux constatations d'anthropologues est terriblement fausse. [..])
Mais pour répondre, cette déduction n'est pas récente. Elle se base sur des constatations, ok, mais dans ce domaine les affirmations sont très hasardeuse, et sûrement pas pour les seules raisons que j'ai avancé plus haut.

Faculté d'utiliser son libre arbitre avec lucidité, responsabilité, et une juste connaissance de soi  permettant l'évolution
Si ce n'est pas par l'enseignement, tu pense à l'évolution de l'Homme, c'est ça ? Que nous naîtrons ainsi ? Si oui, ça me parait excessivement lointain, vu qu'en 200 000 ans d'homo sapiens nous n'avons quasiment pas bouger... Et sans parler que certains pensent que nous régressons en fait.
Peux-tu approfondir ceci "une juste connaissance de soi permettant l'évolution". Parce que pour moi, cela ne peut se faire que par l’expérience (et sans enseignements pour aider/orienter, se sera encore plus long), et qu'on dit déjà qu'une vie ne suffit pas à se connaître (idée reçu, c'est vrai). Mais surtout pour que se soit complet, il faut faire des actes que l'on considère soi-même comme "immoraux".

Oui, mais tout celà ne reste qu'au niveau intellect....pas au niveau de l'être et ouverture de la conscience, sinon les actes seraient effectivement en rapport.
Pourtant comme je l'ai dis, cela fait des milliers d'années qu'ils vont dans ce sens, qu'ils l'enseignent, que les plus "avancés" montrent l'exemple même, mais non le concret, le réel impose sa loi. Chez nous, les chrétiens avec le message "aimer son prochain", ont dirigés les consciences pendant des siècles. Pas loin l'Islam, avec pour enseignement la vertu (du guerrier), n'a pas fait mieux. Et ça ce n'est pas une vue de l'esprit...

Mais quand une "civilisation" élève sont niveau de vie général, très vite elle va considérer les "autres" comme des barbares, des brutes grossières, parce que ELLE est raffinée [Quand je fais "penser" la civilisation, c'est pour l'idée qui s'impose à la plupart de ses concitoyens, et surtout les "notables"]. Et c'est un peu la même chose qui se passe au sein même d'une société.
En occident on c'est "embourgeoisé" (depuis que nous sommes des consommateurs), et regarde le fossé de mentalité et de comportement entre aujourd'hui et avant-guerre.
Voilà pourquoi (en très gros Wink), par l’extérieur on ira plus vite si on fait ce qu'il faut !

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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Ven 4 Juil - 6:57

Ok, je comprends mieux nos différences de point de vue.
Toi tu appelles : instinct d'animalité cette violence que tu considères innée. ( pulsion)

Moi je considère cet instinct comme un instinct de survie et de protection.
Alors oui, cet instinct est inné, mais pas pour être violent , juste par instinct de protection.

Donc, pour moi l'homme serait naturellement bon, dès lors que rien ne se met sur sa route qui le déstabiliserait .( peur de perdre)

La sédentarisation et le fait de posséder, l'amène à se protéger d'autrui, rien de plus.

C'est donc bien la sédentarisation ( donc le culturel, le changement de vie) qui a amené cette violence.

Mais pour moi elle n'est pas innée.

Tu penses que les derniers anthropologues ont tout faux, moi je pense qu'ils ont tout vrai
 Smile 

On n'est juste pas d'accord, c'est pas grave.

Peux-tu approfondir ceci "une juste connaissance de soi permettant l'évolution". Parce que pour moi, cela ne peut se faire que par l’expérience (et sans enseignements pour aider/orienter, se sera encore plus long), et qu'on dit déjà qu'une vie ne suffit pas à se connaître (idée reçu, c'est vrai). Mais surtout pour que se soit complet, il faut faire des actes que l'on considère soi-même comme "immoraux".

C'est bien pour ça que je crois au karma. Plusieurs vie pour élever sa conscience etc...mais c'est un autre sujet.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Sam 5 Juil - 9:55

On n'est juste pas d'accord, c'est pas grave.
C'est plus intéressant et surtout plus enrichissant, mais bien évidement que ce n'est pas grave. Smile

pour moi l'homme serait naturellement bon
Comme j'ai déjà précisé, il n'y a pas de nature humaine, l'homme n'est ni bon ni mauvais. Nous sommes des animaux, même si on s'efforce de le nié à tout prix. S'il était bon, pourquoi ne réagit-il pas de "bonne" façon par rapport à ce qui se met sur sa route. Tu vois ce que je veux dire ?
Par contre il semblerait bien qu'il y ait un instinct grégaire, qui doit pousser à l'entraide et à l'utilité.

La sédentarisation et le fait de posséder, l'amène à se protéger d'autrui
Un peu comme tu dis que notre animalité n'est pas la violence, je pourrai dire que ce n'est pas la possession qui amène la protection, mais le vol/l'agression. Wink

Tu penses que les derniers anthropologues ont tout faux, moi je pense qu'ils ont tout vrai
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dis. Par contre si tu veux je peux dire que se sont des tocards, car aucun scientifique sérieux ne poserait une supposition en affirmation ! Smile

C'est bien pour ça que je crois au karma. Plusieurs vie pour élever sa conscience etc...mais c'est un autre sujet.
C'est vrai que c'est un autre sujet, mais vu que ça part du "Apprendre à être", et qui a ici sa place en rapport au contrôle de ses émotions et à la distanciation de la possession, je réponds vite fait...  Razz 
Bon, je zappe le karma et la réincarnation en eux même pour le sujet, mais aprés plusieurs milliers d'années de ces concepts et quand on regarde où en sont les Indiens, je me dis qu'il va falloir des centaines de milliers d'années pour que cela porte ses fruits. Alors qu'ici, en 50 ans, 2 générations, on constate une amélioration énorme, donc pour moi le choix est très très vite fait !
Les enseignements quels qu'ils soient, ne fonctionnent jamais vraiment, alors que l'environnement tout le temps (en considérant l'impact sur l'ensemble d'un groupe). Et pourquoi ? Pas simplement parce qu'ils serait mauvais ou faux, mais qu'il faut faire des efforts et constant en plus, alors que l'environnement est quasiment une "obligation à".
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Dim 6 Juil - 7:51

Comme j'ai déjà précisé, il n'y a pas de nature humaine, l'homme n'est ni bon ni mauvais. Nous sommes des animaux, même si on s'efforce de le nié à tout prix. S'il était bon, pourquoi ne réagit-il pas de "bonne" façon par rapport à ce qui se met sur sa route. Tu vois ce que je veux dire ?

J'ai déjà répondu la dessus....bon, je redis une dernière fois Rolling Eyes 
1/ l'homme n'est pas un animal car il utilise sa raison et fait des choix
2/ chacun réagit différemment car pas même niveau de conscience
3 /Donc si on imagine qu'à la base ils sont tous bons ( ce que je crois) chacun par la suite utilisera son LIBRE ARBITRE pour faire des choix suivant son niveau de conscience.

Un peu comme tu dis que notre animalité n'est pas la violence, je pourrai dire que ce n'est pas la possession qui amène la protection, mais le vol/l'agression. Wink

Non, c'est la peur de perdre qui le rend méfiant et pafois hostile ou envieux ( si l'autre possède plus)
Quand il ne possède rien, l'homme n'a peur de rien, car il n'est attaché à rien.

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dis. Par contre si tu veux je peux dire que se sont des tocards, car aucun scientifique sérieux ne poserait une supposition en affirmation ! Smile
Ce n'est pas basé sur des suppositions, mais des faits ( aucune trace de violence dans les dessins , ossements et autres ) avant l'apparition de la sédentarisation.


Les enseignements quels qu'ils soient, ne fonctionnent jamais vraiment, alors que l'environnement tout le temps (en considérant l'impact sur l'ensemble d'un groupe). Et pourquoi ? Pas simplement parce qu'ils serait mauvais ou faux, mais qu'il faut faire des efforts et constant en plus, alors que l'environnement est quasiment une "obligation à"

Je suis aussi d'accord pour le changement extérieur qui amènera à....je pense même qu'il adviendra après une destruction complète de ce monde ...dans le sens: de ce monde là.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  fano le Dim 6 Juil - 15:08

Sur les réseaux sociaux certains prennent le nombre d'amis qu'il "possède" très au sérieux.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  fano le Dim 6 Juil - 15:30

L'homme n'a pas vraiment évolué car il détient cet instinct de domination, tout comme les animaux, "dominer ou être dominé" telle est la loi de survie, un prédateur et une proie.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Dim 6 Juil - 19:55

car il utilise sa raison et fait des choix
Comme la plupart des grands singes (entre autre) ! Mais il est vrai nous n'avons pas le même "niveau de conscience" et donc notre "raison" leur est supérieur... Pas mal d'étude le démontre, mais bien sûr il est difficile de le reconnaître.

Tu devais détailler plus amplement ce fameux "niveau de conscience", ce serait bien.

Donc si on imagine qu'à la base ils sont tous bons chacun par la suite utilisera son LIBRE ARBITRE pour faire des choix suivant son niveau de conscience.
[Tu sais que les recherches de certains scientifiques tendent a montrer qu'il n'y a pas de libre arbitre réellement, nos choix seraient tous conditionnés à plusieurs niveaux, mais bon je zappe ça.]
Cela me parait contradictoire, car si l'homme est "bon de nature", cela signifierait qu'il l'est au niveau de conscience le plus bas.
Mais pour moi ceci ne réponds quand même pas au "pourquoi ne réagit-il pas de "bonne" façon ?", par contre ce qui suit, s'en rapprocherait plus.

Non, c'est la peur de perdre qui le rend méfiant et pafois hostile ou envieux
Ok, mais si tout le monde est "bon" avant le néolithique, la peur de perdre ne peut être que conséquente à des intempéries ou des animaux (le vol n'existant pas). Et si cela arrive et bien on partage, on s'entraide, non ?
Alors, ce serait quoi le déclic et il viendrait d'où ? Et pourquoi le premier "déviant" a t-il fait boule de neige, ce n'est pas logique dans une humanité "bonne".
(Ce n'est absolument pas HS, puisqu'en en fait on tourne autour de l’instinct et de l'"animalité")
(Si on enlève envieux dans la phrase, on pourrait trouver cela dans la description des comportements de pas mal d'animaux vis à vis de la nourriture. Wink)

Quand il ne possède rien, l'homme n'a peur de rien, car il n'est attaché à rien.
Pour toi la peur commence avec la possession et donc la sédentarisation, c'est ça ?
Quand il ne possède rien, l'homme... il est mort ! Smile (C'est sûr c'est un bonne soluce pour plus qu'on ait peur Wink)
Au premier degré, on possède la vie à laquelle beaucoup sont attachés. Quand on parle de peur ancestrale c'est quoi ? C'est surtout la peur du noir, donc de l'inconnue, que l'on remplie avec notre imagination et qui est alimenté d'une autre, celle d’être des proies... Donc simplement, de perdre la vie. C'est bien plus ancien que le néolithique !
Et avec du recul, n’être attaché à rien est impossible, et je dirais même, pas souhaitable ! Puisque c'est être solitaire a l’extrême, et complètement individualiste... Et que là on redevient une proie !

Ce n'est pas basé sur des suppositions, mais des faits
Ce que j'ai écris un peu plus haut : "cette déduction n'est pas récente. Elle se base sur des constatations, ok, mais dans ce domaine les affirmations sont très hasardeuse, et sûrement pas pour les seules raisons que j'ai avancé plus haut."
Je remets les raisons dont je parle : "Déjà du fait que la violence ne s'exprime pas uniquement par la "guerre", que la population humaine était très faible avant le néolithique et qu'ils n'en ont que peut de traces. On peut aussi imaginer pas mal de "recyclage" pour les os."
Je ne comprend pas, à chaque fois sur ce sujet tu me fais dire des choses que je n'ai pas écris. Smile

Je suis aussi d'accord pour le changement extérieur qui amènera à....je pense même qu'il adviendra après une destruction complète de ce monde
Si malheureusement cela arrive, qu'est-ce qui te fais penser qu'on trouverait subitement une meilleur solution ? On n'a pas vraiment de comparaison historique, mais en général on se relève et on continu dans la même direction.

L'homme n'a pas vraiment évolué car il détient cet instinct de domination, tout comme les animaux, "dominer ou être dominé" telle est la loi de survie, un prédateur et une proie.
Salut fano, tu soulèves un problème délicat en fait, "dominant et dominé" c'est un pan complexe des relations humaines et sociales. Bon, je ne suis pas vraiment d'accord avec l'idée de "prédateur et proie", dans le sens où cela se passe en général au sein d'une même espèce, et que c'est beaucoup trop fort pour le commun des mortels à mon goût. Bourreau et victime serai plus adapter, je pense. Mais effectivement, cela peut mener à la violence et ce rapport existait évidement bien avant la sédentarisation.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Dim 6 Juil - 21:23

Bouhh, je crois qu'on s'éparpille sur plein de sujets à la fois..Je n'ai pas envie de décortiquer ton post , je résumerai donc juste ma pensée par l'idée que plus l'homme s'éloigne du matériel et de ses insctincts les plus primaires plus il tendra vers le partage et la solidarité... vers un monde plus juste , plus ouvert , plus pacifique et se rapprochant du fameux " amour universel " dont on a du mal à s'approcher.
La violence étant pour moi la conséquence de l'individualisme à outrance, l'attachement excessif à ses biens, objets, idéologies, et peurs diverses nous empêchant de nous ouvrir au monde, à l'autre.

Je ne sais pas si le monde d'après sera meilleur...mais j'ai toujours pensé que la reconstruction après un monde décadent ne peut être que meilleur.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Lun 7 Juil - 22:06

Domage, c'est comme tu l'sens Smile , mais tous gravite autour du sujet initial, et approfondir n'est pas s’éloigner. Le seul vraiment HS est celui auquel tu reponds en fait (sur le monde d'après). Wink

Pour moi un mauvais "diagnostique" ne peut donner une bonne solution, et que si je me trompe je veux en être convaincu. Smile
De plus on voit bien où toutes les croyances nous mènent, et aussi bien pensante ou bienveillante quelles soient...

Et tans pis pour ton "niveau de conscience" détaillé...

Je vais faire juste une remarque vraiment HS pour le coups sur ce que tu dis. Un monde plus juste et se rapprochant du fameux " amour universel " est antinomique (et même si l'amour universel est une licorne arc-en-ciel). L'amour et la justice ne font pas bon ménage. Et c'est bien parce qu'il y a "trop d'amour" dans ce monde qu'il est injuste (et je déconne à peine Wink).
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Mer 9 Juil - 6:36

Ce qui serait intéressant c'est qu'à ton tour tu fasses ta synthèse personnelle. Smile 

Je vois une certaine contradiction dans ta vision de l'homme "naturellement violent" et le" trop d'amour ", cause d'injustice dans le monde.  

Peux-tu expliquer ?

Pour ma part au lieu "d'amour universel"- qui est un peu fort en effet- je pensais au fait que la solidarité et le partage permettrait un monde plus juste dans le sens : le bien commun serait plus important que le bien perso. C'est très utopique en effet, je suis d'accord.  
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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Mer 9 Juil - 17:25

Ce qui serait intéressant c'est qu'à ton tour tu fasses ta synthèse personnelle.
Que veux tu dire exactement ?
Le sujet c'est la violence innée ou pas... Ma synthèse était : la violence est innée, c'est notre animalité, et NE PAS l'exprimer est un choix, c'est notre humanité..., et j'avais essayé d’approfondir avec : Pour moi ce qui s'exprime au monde de façon violente, vient d'une pulsion instinctive. Ce n'est pas l'acte en lui même, mais ce qui est en nous la violence. Et je pense que nous l'avons tous en nous. Certains facteurs doivent faire qu'elle va être enfoui plus profond, mais même là, avec de mauvaises circonstances elle peut rejaillir. Je ne veux pas parler de l’extériorité pour définir la violence, car selon le spectateur l'acte peut ou pas être considérer comme violent.

Je vois une certaine contradiction dans ta vision de l'homme "naturellement violent" et le" trop d'amour ", cause d'injustice dans le monde.
C'est toi qui a parlé de "naturellement violent", pas moi, j'ai écris ceci plus haut : Tu parles d'être violent de nature, je ne suis pas sûr qu'hormis des personnes ayant un problème physiologique, il y en ait vraiment. Donc là on ne pourrait pas tenir compte d'une "maladie" pour parler de l'Humain. Et donc pour moi, les "sujets violents" sont conséquent à une souffrance, qu'elle soit réelle ou imaginaire.
Mais je pense que la violence est inné, ce qui n'est pas pour moi la même chose.
Et dans une juste compréhension de ce que je dis vraiment sur la violence, il n'y a absolument pas de contradiction.

Ensuite ce "trop d'amour" ! Smile
[Bon là c'est du HS complet Wink et je vais essayer d'être clair dans la concision Razz]
Déjà, à mes yeux, c'est la même opposition que foi, raison; sentiment, réflexion; cœur, esprit... Et c'est bien pour cela que la Justice doit être aveugle, que les juges sont révoqués si ils ont un lien avec les parties d'un procès.
Ensuite, que la plupart des gens font les "choses" pour eux et pour leur proches, enfin pour ceux qui sont dans ce que je vais appelé "sphère d'affection". Et que là il n'y a que la morale de l'individu en question qui compte, ce qu'il va faire est juste pour lui, par exemple tuer celui qui a violer et massacrer sa petite fille. Ok, c'est un peu extrême Smile mais l'idée en gros c'est agir à l'avantage des siens (et/ou de soi) sans considérer le désavantage des autres...
C'est court, mais est-ce suffisamment compréhensible ?
(Ce qui me fais dire aussi, qui n'y a que la morale individuelle qui compte, la collective n'est rien d'autre que du totalitarisme, puisque "répression" si on s'en écarte)

je pensais au fait que la solidarité et le partage permettrait un monde plus juste dans le sens : le bien commun serait plus important que le bien perso.
Là, je suis totalement en accord... Mais pour moi utopie ne doit pas être synonyme d'impossible. Et que ceci ne pourra se faire qu'en mettant un système adéquat en place, pas uniquement avec un enseignement et quelque soit celui-ci. Sans parler qu'on n'a pas le temps d'attendre une hypothétique évolution (dans le sens mutation) !
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Re: La violence n'est pas innée

Message  babaorhum le Ven 11 Juil - 0:38

si l'on se réfère à "La Genèse" , il est bien spécifié que la souffrance n'est survenue que parce que nous nous sommes séparés de Dieu... "Adam et Eve mangent la pomme et se cachent à la vue de Dieu... et Dieu ne les voit plus ; il y a séparation et c'est à ce moment-là qu'il leur dit : "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front, ta femme enfantera dans la souffrance...etc Et ainsi, d'après ce que je comprends, l'individualité prend forme, une individualité qui est en rupture avec "Dieu"..

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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Ven 11 Juil - 6:13

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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Ven 11 Juil - 6:17

babaorhum a écrit:si l'on se réfère à "La Genèse" , il est bien spécifié que la souffrance n'est survenue que parce que nous nous sommes séparés de Dieu... "Adam et Eve mangent la pomme et se cachent à la vue de Dieu... et Dieu ne les voit plus ; il y a séparation et c'est à ce moment-là qu'il leur dit : "Tu gagneras ton pain à la sueur de ton front, ta femme enfantera dans la souffrance...etc  Et ainsi, d'après ce que je comprends, l'individualité prend forme, une individualité qui est en rupture avec "Dieu"..

Oui. Smile 
Plus on s'éloigne de notre humanité ( qu'on pourrait appelé Dieu, Vie, Amour etc) plus on est séparé .
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Ven 11 Juil - 6:24

Sha, tu joues sur les mots.  
Par définition ce qui est inné est naturel  ( c'est notre nature). Donc si tu dis que la violence est innée, l'homme devient naturellement violent, c'est logique.

Déjà, à mes yeux, c'est la même opposition que foi, raison; sentiment, réflexion; cœur, esprit... Et c'est bien pour cela que la Justice doit être aveugle, que les juges sont révoqués si ils ont un lien avec les parties d'un procès.
Ensuite, que la plupart des gens font les "choses" pour eux et pour leur proches, enfin pour ceux qui sont dans ce que je vais appelé "sphère d'affection". Et que là il n'y a que la morale de l'individu en question qui compte, ce qu'il va faire est juste pour lui, par exemple tuer celui qui a violer et massacrer sa petite fille. Ok, c'est un peu extrême Smile mais l'idée en gros c'est agir à l'avantage des siens (et/ou de soi) sans considérer le désavantage des autres...
C'est court, mais est-ce suffisamment compréhensible ?
(Ce qui me fais dire aussi, qui n'y a que la morale individuelle qui compte, la collective n'est rien d'autre que du totalitarisme, puisque "répression" si on s'en écarte)

Concernant ce paragraphe ( trs intéressant), je te répondrai une autre fois, lorsque j'aurai plus de temps.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Ven 11 Juil - 13:39

Merci pour l'article, mais je suis désolé, il ne contredit absolument pas ce que je dis et il va même dans mon sens en fait. Si, si Wink

Il parles de quoi cette article ? De deux choses :
1) D’énergie agressive que l'humain aurait besoin d’évacuer (ce n'est pas du tout ce dont je parle)
2) Et SURTOUT qu'en fait il n'y a pas de nature humaine, violente ici en l'occurrence.

Toutes les données actuellement disponibles indiquent que le comportement de lutte chez les mammifères supérieurs, y compris les humains, a pour origine une stimulation externe, et il n’existe aucune donnée témoignant d’une stimulation interne spontanée.
J'ai bien écris ceci : "Car à partir du moment où certaine circonstance était réunie, sa réaction fut la violence." ou encore "avec de mauvaises circonstances elle peut rejaillir". Et cherche, je ne dis nul part qu'il y a une stimulation interne qui nous pousse à la violence.

dans la tendance naturelle à l’agression et à la guerre des êtres humains ne reposait sur aucune base scientifique
C'est bien ce que je dis dans le "pas de nature humaine" Wink et il rajoute même "Cependant, cette conviction paraît difficile à ébranler.", tu vois, exactement ce que j'ai écris !

pourquoi la croyance en une « nature humaine » violente est-elle si répandue ? Et quelles sont les conséquences de cette croyance ?
Et je pourrai en rajouter d'autres encore.

Et, comme l’écrit Berkowitz, même si nous sommes « génétiquement prédisposés à réagir agressivement à des événements désagréables, nous pouvons apprendre à modifier et à contrôler cette réaction ».
Cela me fait penser à ma "synthèse" : la violence est innée, c'est notre animalité, et NE PAS l'exprimer est un choix, c'est notre humanité...

Les données semblent donc indiquer que notre potentiel de paix est tout aussi développé que notre potentiel guerrier.
Ça aussi, ça ressemble à : "il n'y a pas de nature humaine, l'homme n'est ni bon ni mauvais."

- Il n’y a pas plus de raison de croire que l’homme fait la guerre parce que les poissons ou les castors sont des animaux territoriaux qu’il n’y a de raison de penser que l’homme peut voler parce que les chauves-souris ont des ailes.
- De plus, les animaux sont loin d’être aussi agressifs que certains le pensent – à moins d’inclure sous le terme « agression » le fait de tuer pour se nourrir.
- Toutes les cultures connues ont produit de la poterie, mais cela ne signifie pas qu’il existe un gène de la poterie.
Ces 3 phrases mon bien fait rigoler, franchement c'est limite "foutage de gueule" (les deux dernières sont de l'auteur apparemment, mais elles ne nuisent pas à l'article, heureusement).

Sha, tu joues sur les mots.
Absolument pas, puisque je prends soin de d'écrire ce dont je parle (du moins j'essaye) : "en général quand on utilise l'expression "la nature humaine" c'est pour le genre de phrases que j'ai quoté, et elle s'applique à des comportements qui seraient innés". Et notre "animalité" n'en est pas un. C'est l'origine de certaines façons d'agir, oui, mais malgré qu'elle soit là pour tous, plus ou moins enfouie, chacun la "maîtrise" différemment.
(Pour le reste, il suffit de relire le fil, c'est écrit plusieurs fois déjà... Et si tu le fait n'hésite pas à répondre aux question laissés en suspends  Embarassed )

Concernant ce paragraphe, je te répondrai une autre fois, lorsque j'aurai plus de temps.
Ok, je pourrai un peu approfondir, car en relisant je trouve que ce n'est pas suffisamment explicite sur l'"injustice". Smile
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Re: La violence n'est pas innée

Message  mmarylou le Sam 12 Juil - 23:41

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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Mar 15 Juil - 16:58

J'ai bien écris ceci : "Car à partir du moment où certaine circonstance était réunie, sa réaction fut la violence." ou encore "avec de mauvaises circonstances elle peut rejaillir". Et cherche, je ne dis nul part qu'il y a une stimulation interne qui nous pousse à la violence.

Donc, la violence n'est pas innée !
C'est ce que je dis depuis le début.
Et du coup nous parlons dans le vide puisque nous disons la même chose depuis le début.
Mais bon....si tu tiens à dire que c'est faux, libre à toi . 


Dernière édition par Loli le Mar 15 Juil - 17:17, édité 1 fois
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Mar 15 Juil - 17:04

mmarylou

très drôle !   
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Mar 15 Juil - 17:38

Déjà, à mes yeux, c'est la même opposition que foi, raison; sentiment, réflexion; cœur, esprit... Et c'est bien pour cela que la Justice doit être aveugle, que les juges sont révoqués si ils ont un lien avec les parties d'un procès.
Ok

Ensuite, que la plupart des gens font les "choses" pour eux et pour leur proches, enfin pour ceux qui sont dans ce que je vais appelé "sphère d'affection". Et que là il n'y a que la morale de l'individu en question qui compte, ce qu'il va faire est juste pour lui, par exemple tuer celui qui a violer et massacrer sa petite fille. Ok, c'est un peu extrême Smile mais l'idée en gros c'est agir à l'avantage des siens (et/ou de soi) sans considérer le désavantage des autres...
Oui, c'est un peu extrême comme exemple.
En même temps c'est normal de protéger d'abord les siens avant son voisin...c'est humain..Le contraire serait injuste.
Ex: s'il y a feu dans ma maison, je vais d'abord sauver les miens, avant d'aller sauver mon voisin....normal.
Ensuite ça n'empêche pas d'être solidaire aussi...là, c'est plus une question de caractère individuel...Je veux dire il y a des gens ouverts au monde ( même ayant une famille à protéger) , et des gens misantropes même sans famille à protéger.
Ensuite c'est vrai que l'attachement excessif aux siens, rend fermé au monde... là je suis d'accord..Et on en vient toujours au côté POSSESSIF ( propriété  qui rend individualiste: thème du sujet)


(Ce qui me fais dire aussi, qui n'y a que la morale individuelle qui compte, la collective n'est rien d'autre que du totalitarisme, puisque "répression" si on s'en écarte)

Pas forcément...enfin, je crois pas.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Mer 16 Juil - 21:34

Je suis vraiment désolé Loly... Je considère toujours que je ne m'explique pas assez bien. Mais là c'est abusé ! C'est une fois de trop ! Sad

J'ai bien écris ceci : "Car à partir du moment où certaine circonstance était réunie, sa réaction fut la violence." ou encore "avec de mauvaises circonstances elle peut rejaillir". Et cherche, je ne dis nul part qu'il y a une stimulation interne qui nous pousse à la violence.
Donc, la violence n'est pas innée !
C'est exactement cela, jouer sur les mots. C'était déjà le cas avec "Par définition ce qui est inné est naturel  ( c'est notre nature). Donc si tu dis que la violence est innée, l'homme devient naturellement violent, c'est logique.", mais je n'avais pas souhaité le souligner, et ce n'était pas la première fois. Mais malgré que j'ai essayé d'expliquer clairement ce que je voulais dire à plusieurs reprises, contrairement à toi qui à souvent esquivé les questions concernant TA position, tu fais des raccourcis simpliste avec tes "donc", sans tenir compte de se que j'avais écris. Et malheureusement on en arrive à ça.

Surtout que dès le second post je disais ceci : " Mais franchement, je pense que c'est tout à fait secondaire dans les problèmes de l'humanité... Et même en considérant qu'elle soit innée. La propriété (instinctive ou pas) sera un soucis bien plus délicat à faire reculer. ". Et encore au 3eme : " En gros on est d'accord, le soucis se porte plus sur la propriété. Mais c'est un autre sujet. "

(Alors se serai quoi la violence ? Parce que ta def : " La violence pour moi c'est lorsqu'on s'en prend à autrui pour faire du mal , ou se faire du mal. " Tu ne vois pas un truc qui cloche ?)
Utiliser un outils pour faire quelque chose, peut-on dire que l'outil EST l'action qu'on produit avec ?
Elle survient d'où ? Comment l'acquière t-on cette faculté ? J'attends toujours tes réponses!

C'est drôle non, c'est dans le même post. Tu dis que tu considères l'animalité comme un instinct de protection, puis que la sédentarisation amène à se protéger. Et en fait c'est exactement ce que je dis depuis le début, mais toi tu essaye juste de jouer sur les mots pour avoir raison.

Ca c'est de toi ! Et moi je ne joue pas sur les mots, je te cite ! Mais bien évidement ce n'est pas contradictoire avec ta position...

Et à ca tu réponds " Tout à fait. Ce n'est pas contradictoire avec ce que je dis.", bah pourquoi pas, il suffit de le dire !

Et l'intervention de fano ne te parles pas ? Le rapport "dominant et dominé" ne peut pas déboucher sur ce que tu appelles la violence ?

Au début je pensais que notre échange était plus ou moins de cet ordre : Toi tu dis "la rougeole c'est une éruption cutanée de petits boutons rouge" et moi je dis "la rougeole est un virus". Mais maintenant, à moins que tu ne comprenne pas bien ce que tu lise, je considère cela juste comme de la malhonnêteté intellectuelle ! Sad
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Jeu 17 Juil - 17:26

Je ne sais pas si on n'arrive pas à trouver les mots pour s'expliquer, ou si je n'emplois pas les bons mots ( c'est possible) mais j'ai du mal à comprendre qu'on puisse être d'accord tous les deux sur l'article que j'ai mis en ligne,et en même ne pas avoir la même définition de l'inné et l'acquis concernant la violence.. Surprised 

J'ai trouvé ceci, peut-être que ça résume bien nos différences:

Moi je dis ça : "Pour Jean-Jacques Rousseau, la réponse ne fait aucun doute : l’homme naît bon, c’est la société qui le pervertit. Réponse à peu près similaire de mon maître Henri Laborit : l’agressivité n’est pas innée chez l’homme, c’est la société qui le rend agressif (Voir par exemple, « L’éloge de la fuite », de ce même auteur)."


De l’autre côté ,toi: "les tenants d’une agressivité à la fois innée et acquise . Courant selon lequel nous naissons tous avec une agressivité potentielle dont l’expression et la forme qu’elle prend dépendent de l’environnement social. En ce cas, la solution à la violence passe évidemment par une éducation privilégiant l’égalité et la paix entre les hommes."

Es-tu d'accord sur ces différences ?
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Jeu 17 Juil - 17:36

Pour moi elle n'est pas innée puisque c'est l'extérieur qui lui permet de survenir. C'est juste une faculté.
Elle survient d'où ? Comment l'acquière t-on cette faculté ? J'attends toujours tes réponses!


Pour répondre à ta question- (comme je l'avais déjà dit)- elle provient de l'instinct de protection, qui selon moi est inné.

Alors que toi tu parles peut-être d'instinct d'agressivité ( pulsion)

ce sont les mots qui sont différents, mais on dit un peu la même chose.

Sinon, pour le dominant, dominé je ne l'associes pas forcément à la violence.

Mais indirectement oui, en l'associant à : dominé égal " soumission "..Et la soumission aux ordres peut effectivement amener à la violence. ( La Shoa)
Aussi comme dans l'exemple du film au début du topic , également à l'exemple scientifique connu., l'expérience de Milgram.

En résumé je dirai que les " dominés , soumis  sont plus dangereux que les dominants.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Ven 18 Juil - 16:17

Je ne sais pas si on n'arrive pas à trouver les mots pour s'expliquer, ou si je n'emplois pas les bons mots [...] et en même ne pas avoir la même définition de l'inné et l'acquis concernant la violence
C'est un des principaux soucis de la discussion sous toute ces formes, ne pas avoir la même compréhension des mots et/ou concepts employés. D'où l'utilité d'essayer de bien définir ce dont l'on parles.

Voilà peut-être où le bât blesse, dans tes deux positions on parle surtout d'"agressivité", ce qui n'est pas la même chose que la "violence", c'est un autre problème. Pour résumer en très très gros, la dif pour moi, violence = défense, agressivité = attaque. Et tu as amené toi même la notion d'instinct de protection, quand je parlais d'animalité. Tu parles aussi de pulsion (pas moi), alors peut-être est-ce le cas pour l'agressivité chez certains, mais moi je vois plus l'animalité comme un "potentiel", et dans les cas où il nous pousse, se serait plus dans la réaction.

Tu as raison, mon point de vue rejoins celui du Dr Yves Moigno, sauf pour ce qui est de l'"égalité" ! Smile . Mais dans la première, à part l'"Homme naît bon", je ne suis pas vraiment en désaccord...

Ma position, c'est qu'en considèrant qu'il n'y a pas de nature humaine, je dis qu'il n'y a pas de comportements innés (généraux à tous) et que l'environnement (dans tous ses sens) nous "façonne".

Pour répondre à ta question, elle provient de l'instinct de protection, qui selon moi est inné.
Moi je parle d'animalité, mais c'est ce que soutient depuis le début...

ce sont les mots qui sont différents, mais on dit un peu la même chose.
Oui, sauf que moi je ne te fais pas dire ce que tu ne dis pas ! Wink


Sinon, pour le dominant, dominé je ne l'associes pas forcément à la violence. Mais indirectement oui
J'ai écris quoi ? cela peut mener à la violence, rien d'autre. Et si tu réponds oui, ce rapport existait bien avant le néolithique, c'est sur.

En résumé je dirai que les " dominés , soumis  sont plus dangereux que les dominants.
Je comprends bien ce que tu veux dire par là, et ce n'est pas vraiment faux. Mais je vois le truc différemment... Les "plus forts" doivent aider, pas exploiter ou abuser. Et je pense qu'il serai plus "facile" d'éduquer à ne pas soumettre, que de faire s’affirmer un soumis (C'est simplifier a l’extrême, vu la complexité du problème, mais c'est l'idée).
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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Ven 18 Juil - 16:21

propriété  qui rend individualiste: thème du sujet
Carrément ! Je n’étais pas au courant Smile, je croyais que c'était "la violence n'est pas innée" le sujet principal... Mais je ne suis pas complètement d'accord non plus avec cette affirmation Wink, je pense que c'est le monothéisme qui a fait se développé l'individualisme. Bon il faut rajouter pas mal de nuance, car ce n'est pas forcement mauvais en soit... Et l'individualisme actuel, je pense que c'est encore autre chose.

Je te réponds mais pour moi, c'est complètement HS !

Au vu de ton exemple j'imagine que le mien n’était pas assez pertinent. L'idée est que les sentiments nuise à la justice (dans tous les sens du terme). La justice est équité, et l'amour est ciblé.
Un exemple peut-être plus explicite, un couple va "choisir" un enfant dans un orphelinat, c'est injuste pour tous les autres.
C'est comme ça, point. Et ce que je dis n'est pas contre l'"amour" ou les sentiments a proprement parlé, mais bien qu'il faut arrêter de se bercer d'illusion avec !

c'est normal de protéger d'abord les siens avant son voisin...c'est humain. Le contraire serait injuste.
On en a déjà vu certain passer avant leurs proches, dans la panique d'un incendie justement. Alors est-ce humain aussi ?
Qu'est-ce qui est "vrai" ? L'avis extérieur qui juge quelqu'un sans vraiment savoir ou la motivation de l'acteur qui agit de façon juste pour lui (dans le sens bien pour lui) ?


La morale collective n'est qu’hypocrisie ! Elle n'existe pas réellement. Elle n'est que convention mise en place par quelques uns sur leur propre morale, réelle ou idéale. Et elle est totalitaire comme toute idéologie le devient. De plus elle n'a de figure que dans la "répression" (désignation, mise à l'écart, moquerie, etc...).
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Dim 20 Juil - 2:33

Les "plus forts" doivent aider, pas exploiter ou abuser. Et je pense qu'il serai plus "facile" d'éduquer à ne pas soumettre, que de faire s’affirmer un soumis (C'est simplifier a l’extrême, vu la complexité du problème, mais c'est l'idée).

Oui. Moi je dirai qu'il faut apprendre à s'entraider, à partager et aux plus timides (ou soumis) apprendre à s'affirmer, ne pas avoir peur de dire, ne pas se laisser faire...et surtout à croire en soi , car ainsi il sera moins tenté à suivre quelqu'un. Mais c'est pas si simple, en effet.
Cependant éduquer le soumis en lui laissant entendre que c'est l'autre -le plus fort- qui doit faire tout le boulot, c'est sous entendre que c'est lui qui sera toujours plus faible et soumis au bon vouloir du plus fort. Je suis pour éduquer à l'autonomie.
Sinon on rejoue les rôles du sauveur et de la victime.


Dernière édition par Loli le Dim 20 Juil - 3:15, édité 3 fois
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Re: La violence n'est pas innée

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