La violence n'est pas innée

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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Dim 20 Juil - 2:33

Les "plus forts" doivent aider, pas exploiter ou abuser. Et je pense qu'il serai plus "facile" d'éduquer à ne pas soumettre, que de faire s’affirmer un soumis (C'est simplifier a l’extrême, vu la complexité du problème, mais c'est l'idée).

Oui. Moi je dirai qu'il faut apprendre à s'entraider, à partager et aux plus timides (ou soumis) apprendre à s'affirmer, ne pas avoir peur de dire, ne pas se laisser faire...et surtout à croire en soi , car ainsi il sera moins tenté à suivre quelqu'un. Mais c'est pas si simple, en effet.
Cependant éduquer le soumis en lui laissant entendre que c'est l'autre -le plus fort- qui doit faire tout le boulot, c'est sous entendre que c'est lui qui sera toujours plus faible et soumis au bon vouloir du plus fort. Je suis pour éduquer à l'autonomie.
Sinon on rejoue les rôles du sauveur et de la victime.


Dernière édition par Loli le Dim 20 Juil - 3:15, édité 3 fois

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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Dim 20 Juil - 2:57

Carrément ! Je n’étais pas au courant Smile, je croyais que c'était "la violence n'est pas innée" le sujet principal..
.

Oui, mais dans le sujet la notion de violence est liée à la sédentarité amenant à la propriété..... donc, pas complètement HS puisqu'il en résulte moins de partage.


je pense que c'est le monothéisme qui a fait se développé l'individualisme. Bon il faut rajouter pas mal de nuance, car ce n'est pas forcement mauvais en soit... Et l'individualisme actuel, je pense que c'est encore autre chose.

Dans quel sens le monothéisme aurait développé l'individualisme ? je n'ai pas compris


Un exemple peut-être plus explicite, un couple va "choisir" un enfant dans un orphelinat, c'est injuste pour tous les autres.

Alors là je ne comprends pas du tout en quoi le fait de choisir serait injuste. Tu voudrais qu'il les prenne tous ? Laughing 
Dans ce cas lorsque tu choisis des gens comme étant des amis, c'est discriminant pour les autres?  
C'est normal qu'il y ait une part d'affect dans les rapports humains.
Si tu veux sous entendre que l'enfant le plus laid ou le moins attirant sera forcément le moins choisis, oui évidemment....J'ai envie de dire, c'est la vie et malheureusement on ne né pas tous avec les mêmes qualités. ( j'y vois encore le karma) Certains sont mieux dotés que d'autres.
C'est une injustice de naissance, mais ça personne n'y peut rien.


On en a déjà vu certain passer avant leurs proches, dans la panique d'un incendie justement. Alors est-ce humain aussi ?

En état de panique chacun va réagir différemment. Certains avec grande lâcheté, d'autres avec courage.

La morale collective n'est qu’hypocrisie ! Elle n'existe pas réellement. Elle n'est que convention mise en place par quelques uns sur leur propre morale, réelle ou idéale. Et elle est totalitaire comme toute idéologie le devient. De plus elle n'a de figure que dans la "répression" (désignation, mise à l'écart, moquerie, etc...)

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Peux-tu donner un exemple précis ?
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Re: La violence n'est pas innée

Message  chiara le Dim 20 Juil - 9:05

J'aurais tendance à penser que ce sont nos désirs les plus profonds, les plus inconscients, qui sont les plus primitifs .
On peut avoir envie d'utiliser la violence ou tuer quelqu'un de façon inconsciente sans passer à l'acte.  
Je situerais la violence entre l'inné et l'acquis, entre l'instinct et la morale, entre ce que ns sommes fondamentalement et les normes que l'on nous as inculquées..
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Utopia le Dim 20 Juil - 21:06

chiara a écrit:J'aurais tendance à penser que ce sont nos désirs les plus profonds, les plus inconscients, qui sont les plus primitifs .

Pas faux.  

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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Lun 21 Juil - 12:08

Cependant éduquer le soumis en lui laissant entendre que c'est l'autre -le plus fort- qui doit faire tout le boulot, c'est sous entendre que c'est lui qui sera toujours plus faible et soumis au bon vouloir du plus fort. Je suis pour éduquer à l'autonomie.
Sinon on rejoue les rôles du sauveur et de la victime.
Si il y avait deux "camps" se serait plus simple, effectivement, mais c'est plus complexe. Selon les situations et les intervenants on peut-être l'un ou l'autre.
Tu dis "éduquer à l'autonomie", c'est séduisant de prime abord, mais cela amène à l'individualisme, car plus besoin des autres Wink. Nous n'avons jamais été autant autonome et "libre" qu'aujourd'hui, et on parle pas mal d'individualisme pour cette période justement. Mais même, crois-tu vraiment que l'autonomie peut changer le rapport dominé/dominant ? Moi pas.
aux plus timides (ou soumis) apprendre à s'affirmer
Déjà, je ne pense pas que la soumission ne soit QUE la timidité, mais ça a aussi trait a la peur; l'insécurité c'est vrai.
Ensuite pour moi, l'idéal ne serait pas d'apprendre au timide à être, mais faire qu'il ne le soit pas Wink. Mais on en est loin... Donc apprendre au dominé, c'est dur et cela peut être très long, car c'est changer ce qu'il est. Ce que je dis c'est canalisé sa "domination" (en n'abusant pas), ce n'est pas le changer, et ça c'est beaucoup plus envisageable !

J'aurais tendance à penser que ce sont nos désirs les plus profonds, les plus inconscients, qui sont les plus primitifs .
Salut  chiara  ! Je ne comprend pas bien ta phrase, car pour moi le désir est en conscience, et s'il découle d'instinct, il ne serai que l'"expression formulé" de celui-ci. Quels serait ces désirs primitifs (et qui ne seraient pas des besoins) ?
On peut avoir envie d'utiliser la violence ou tuer quelqu'un de façon inconsciente sans passer à l'acte.
De façon inconsciente ? Idem, c'est consciemment qu'on le fait, sinon comment pourrait-on le savoir, en parler ?
Mais de toute façons je ne conçois pas l'intention comme la réalité, il n'y a que le passage a l'acte qui compte. Mais par contre la frustration peut déclencher de la violence.
Je situerais la violence entre l'inné et l'acquis, entre l'instinct et la morale, entre ce que ns sommes fondamentalement et les normes que l'on nous as inculquées..
Que veux tu dire par "entre" l'inné et l'acquis ? Les deux, je veux bien à la limite, mais là même avec la suite je ne vois pas vraiment. Tu met d'un coté l'inné, l'instinct et ce que nous sommes fondamentalement, ok ça se tient, mais je ne comprends pas l'autre parallèle, comment on peut acquérir la violence avec la morale et ce que l'"on nous inculque".   Shocked 
Sinon, ce que j'ai souligné me fait un peu penser a ce que je disais : "la violence est innée, c'est notre animalité, et NE PAS l'exprimer est un choix, c'est notre humanité", c'est dans cette idée là ?

--- HS ---
le sujet la notion de violence est liée à la sédentarité amenant à la propriété..... donc, pas complètement HS puisqu'il en résulte moins de partage.
Mouais, se sont tes déductions (pour ne pas dire raccourcis, vu la période de temps), mais on s'en éloigne grave avec l'"amour ou justice", ce dont je parlais.

Alors là je ne comprends pas du tout en quoi le fait de choisir serait injuste.Tu voudrais qu'il les prenne tous ?
Dans ce cas lorsque tu choisis des gens comme étant des amis, c'est discriminant pour les autres?  
C'est normal qu'il y ait une part d'affect dans les rapports humains.
Je veux bien admettre que je ne m'explique pas assez clairement, mais là, vu ta réponse, le hic est que tu est peu "égocentré" Smile. Tu te met a la place du choisissant et pas de toutes les parties. Et justement, l'important était "La justice est équité" !
Ensuite qu'ai-je dis ? "C'est comme ça, point". Parce que comme tu le dis très justement "il y a une part d'affect dans les rapports humains", et l'équité pleine est tout simplement impossible. La plupart du temps quand on parle d'injustice, c'est qu'on est extérieur à la "sphère d'affection" de/s l'acteur/s.

Si tu veux sous entendre que l'enfant le plus laid ou le moins attirant sera forcément le moins choisis, oui évidemment....J'ai envie de dire, c'est la vie et malheureusement on ne né pas tous avec les mêmes qualités. ( j'y vois encore le karma) Certains sont mieux dotés que d'autres.
C'est une injustice de naissance, mais ça personne n'y peut rien.
Rien à voir avec ce dont je parle... Mais je suis évidement d'accord avec ce que j'ai souligné.
Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas associer les "bons sentiments" et la justice.

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
Qu'est-ce que la morale collective pour toi ? Tu ne fais pas de différence entre TA morale, et celle de la "société" ? (Bon c'est vrai que dans la période actuelle où on installe la division, elle est plutôt "flou")
Pourtant tu m'as bien parlé de "bien et mal", tu devrais bien comprendre ce que je veux dire !

Dans quel sens le monothéisme aurait développé l'individualisme ?
Ça s'entrecoupe justement avec ce que j'essaye d'expliquer avec la morale collective et individuelle...
Avec le monothéisme, les notions du bien et du mal vont détrôner celles qui étaient en places (qui le sont encore plus ou moins ailleurs), c'est à dire l'ordre et le chaos. Qui elles s'adressaient au groupe, à la société, contrairement aux autres qui concernent directement l'individu. Le monothéisme parle à chacun en tant que tel, il donne une importance à l’être, plus vraiment à l'ensemble. Et cela a quand même amené l'Humanisme et les droit de l'Homme (enfin là, plus particulièrement la chrétienté).
Donc le problème est toujours l'équilibre, la juste mesure, ici entre l’individu et le groupe. Mais ça c'est facile à dire...
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Ven 25 Juil - 19:03

Rien à voir avec ce dont je parle... Mais je suis évidement d'accord avec ce que j'ai souligné.

Désolée , mais tu n'as toujours pas expliqué en quoi le fait de choisir un enfant dans un orphelinat était une injustice.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Ven 25 Juil - 19:06

Qu'est-ce que la morale collective pour toi ? Tu ne fais pas de différence entre TA morale, et celle de la "société" ? (Bon c'est vrai que dans la période actuelle où on installe la division, elle est plutôt "flou")
Pourtant tu m'as bien parlé de "bien et mal", tu devrais bien comprendre ce que je veux dire !

J'aurai préféré que tu répondes en t'expliquant plutôt qu'en répondant par d'autres questions.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Ven 25 Juil - 19:12

Le monothéisme parle à chacun en tant que tel, il donne une importance à l’être, plus vraiment à l'ensemble

Perso, je trouve au contraire que les notions d'amour enseignés par les livres saints parlent tous d'amour universel (aimez- vous les uns les autres), et les 10 commandements par exemple tiennent cas de l'autre.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Dim 27 Juil - 10:56

Bon, on continu uniquement dans le HS alors !

Désolée , mais tu n'as toujours pas expliqué en quoi le fait de choisir un enfant dans un orphelinat était une injustice.
J'ai du mal à comprendre ce que tu ne capte pas avec tout ce que j'ai déjà écris. A moins que tu ne sache pas ce que signifie équité ?
C'est injuste pour ceux qui reste, ceux qui ne sont pas choisi, et on se cogne des critères de sélections des choisissants.
Mais ce qui est plutôt drôle c'est l'insistance que tu met sur l'exemple, sans prendre en compte l'idée principale.

J'aurai préféré que tu répondes en t'expliquant plutôt qu'en répondant par d'autres questions.
Ce que j'ai écris est déjà explicatif en soi et absolument pas obscur. Tu m'aurais demander un approfondissement sur un point particulier, ok. Mais un exemple... Un exemple précis de quoi ? Ta demande n'est absolument pas explicite par rapport à ton incompréhension. Ma réponse aurait pu être "la morale chrétienne", c'est un exemple précis conséquent à ce que j'ai dis, mais ce n'est sûrement pas ce que tu voulais.
Je n'ai jamais esquivé tes questions, moi, alors si je t'en retourne d'autre c'est pour avoir justement des précisions sur ce que tu ne saisie pas. Et dans ce cas, il n'y a que si tu ne sais pas ce qu'est la morale pour ne pas comprendre ce que je dis.
Après je veux bien que ça se discute, tu peux ne pas être d'accords, mais c'est autre chose...
Alors que ne comprends tu pas dans le paragraphe, soit plus précise stp !

Perso, je trouve au contraire que les notions d'amour enseignés par les livres saints parlent tous d'amour universel
En supposant que je comprenne bien ta phrase que je trouve bizarre, je me demande de quels livres tu parles ? A part les évangiles, je n'en vois pas d'autre qui prône concrètement l'amour des autres. L'amour de dieu, bien sûr, mais c'est autre chose. Le respect, la considération n'est pas non plus l'amour à proprement parlé.

et les 10 commandements par exemple tiennent cas de l'autre.
Où ai-je dis que le monothéisme ne tenait pas compte de l'autre ? L'intention, n'est pas l'individualisme évidement, mais c'est le résultat. Ceux qui ont mit en place le monothéisme, ne voulaient même pas donné de l'importance à l'individu. C'est pour unir et aller dans le même sens, ce sont également des lois, donc il s'adresse bien au groupe.
Tu parles des dix commandements, relis les et regarde le premier mot de chacun...
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Lun 28 Juil - 7:04

Ok.
Pour ma part je préfère me retirer du débat. Je trouve en effet qu'on a trop de mal à se comprendre.. Crying or Very sad Tu ne vas pas droit au but prenant toujours des chemins de traverse qui font qu'à un moment donné, je perds le fil de ce dont nous parlions...C'est trop flou et en même temps trop détaillé pour ma compréhension.
Du coup, ça m'empêche de poursuivre cette conversation d'une façon agréable..
Merci en tout cas pour cet échange, enrichissant tout de même. 
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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Mar 29 Juil - 11:36

Je trouve en effet qu'on a trop de mal à se comprendre
Ce ne serai pas un problème récurent de l'humanité çà aussi ? Wink

Tu ne vas pas droit au but prenant toujours des chemins de traverse
 Shocked Si je peux comprendre et admettre tous ce qui suit, là j'ai un peu de mal et je trouve même cela un peu gonflé de ta part vu tes façons de faire. Mais bon, c'est peut-être vrai et je ne m'en rend pas compte, ce n'est pas si évident de bien formuler ce qu'on pense, en tous cas pour moi. Je suis donc preneur pour que tu démontre ce que tu avance là ? C'est la moindre des choses. Smile

Je te ferai quand même remarquer que ce n'est pas moi qui est souhaité aller vers du HS (au moins à mes yeux) au sein de ce sujet.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Mar 29 Juil - 13:15

Heu, je ne t'ai jamais reproché de faire du HS ( j'en ai fait aussi)  Wink .Juste que tu ne vas pas direct au fond de ta pensée et du coup ça devient ( selon moi bien sûr) trop lourd pour continuer la discu.

Mais, bon c'est pas grave hein.....juste une simple discu sur un forum.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Mer 30 Juil - 14:07

- Tu ne vas pas droit au but prenant toujours des chemins de traverse
- Juste que tu ne vas pas direct au fond de ta pensée
Je te demande de démontrer ce que tu avances et toi tu te répètes. Ça aurai été plus correct de te justifiée. Comment peux tu dire cela ? Sur quoi te bases tu ?

Mais, bon c'est pas grave hein.....juste une simple discu sur un forum.
Évidemment, mais c'est en argumentant qu'on affine sa réflexion, sans argumentation, c'est juste de l'attitude, de la croyance ! Wink
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Mer 30 Juil - 17:31

Pour le coup là, on part vraiment dans le H.S. Surprised 
Perso, je n'ai plus rien à rajouter
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Re: La violence n'est pas innée

Message  SHA le Sam 2 Aoû - 9:49

Ok, je constate que tout le long de ce fil et jusqu'au bout tu aura été malhonnête, dommage !
(Et moi je pourrai te le démontrer sans aucun problème, je ne balance pas des choses en l'air juste pour la forme !)

Luss ! Smile
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Sam 2 Aoû - 19:34

Tu penses ce que tu veux, c'est pas un problème.
Bye !  
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Re: La violence n'est pas innée

Message  bady le Sam 11 Oct - 20:39

on a tous au fond de nous un côté " violent " , le désir de transgression est toujours là
mais notre éducation, nos interdits expliquent qu'on passe à l'acte ou pas.
on le fait aussi par besoin de tester nos limites, qu'elles aient été trop strictes ou trop floues durant notre enfance...même à l'âge adulte provoquer peut nous aider à nous structurer et à grandir.

bady
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Re: La violence n'est pas innée

Message  blingbling le Sam 1 Nov - 14:30

Bon, après ces doux échanges, pour le moment je dirais 1 partout, balle au centre.

Effectivement toutes ces positions se défendent avec chacune ses arguments.
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Re: La violence n'est pas innée

Message  Loli le Mer 4 Mar - 15:19

bady a écrit:on a tous au fond de nous un côté " violent " , le désir de transgression est toujours là
mais notre éducation, nos interdits expliquent qu'on passe à l'acte ou pas.
on le fait aussi par besoin de tester nos limites, qu'elles aient été trop strictes ou trop floues durant notre enfance...même à l'âge adulte provoquer peut nous aider à nous structurer et à grandir.

Oui.
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