Engagement et liberté

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Engagement et liberté

Message  Utopia le Dim 4 Nov - 12:27

- S'engager, est-ce perdre ou affirmer sa liberté ?
- S'engager, est-ce renoncer à sa liberté ?
- Faut-il opposer engagement et liberté ?





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Re: Engagement et liberté

Message  Loli le Lun 5 Nov - 16:33

Faire une promesse, c'est déjà perdre sa liberté.
C'est pour ça que je n'en fais jamais.. Rolling Eyes

Sinon au niveau de l'engagement, je dirais qu'à partir du moment où c'est un choix volontaire de la personne, il n'est pas en contradiction avec sa liberté.

Si c'est un choix subi...dans le sens où il viendrait d'un autre que lui- même alors là oui, je pense qu'il aliénerait une parti de lui, donc de sa liberté.

Donc à mon sens engagement et liberté ne s'opposent pas, lorsqu'il correspond à un vrai choix....le choix d'être ce qu'on est..synonyme d'affirmation de sa liberté
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Re: Engagement et liberté

Message  eric le Mar 6 Nov - 14:59

Nous sommes libre de nous engager comme volontaire à la Croix Rouge.
Sommes-nous libre de s'engager à acheter une maison si on doit emprunter ?
Nous sommes libre de nous engager à faire un enfant.
Somes-nous libre de nous engager à "bien" l'éduquer ?
Liberté, engagement, obligation morale, ...
Dans le fond, nous sommes libre de choisir, l'engagement étant la conséquence de notre choix.
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Re: Engagement et liberté

Message  unamurdin le Mar 13 Nov - 10:17

la liberté est de toutes façons illusoire, tout juste peux-t-on jouer sur la longueur de la chaîne...
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Re: Engagement et liberté

Message  abac le Mar 13 Nov - 16:06

La liberté de s'engager sans la liberté de se dégager, c'est une entrave à la liberté.

Ce soir je donne dans le paradoxe Very Happy
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Re: Engagement et liberté

Message  Loli le Mar 13 Nov - 16:18

abac a écrit:La liberté de s'engager sans la liberté de se dégager, c'est une entrave à la liberté.

Ce soir je donne dans le paradoxe Very Happy

Pas mal ! j'aime bien cette formule.Smile
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Re: Engagement et liberté

Message  Loli le Mar 13 Nov - 17:21

unamurdin a écrit:la liberté est de toutes façons illusoire, tout juste peux-t-on jouer sur la longueur de la chaîne...

Bah ça dépend. Si on choisit ses chaines, c'est une forme de liberté ..
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Re: Engagement et liberté

Message  unamurdin le Mer 14 Nov - 8:29

on en choisit peut être certaines mais la plupart sont établies d'office. On est soumis à notre environnement naturel et social, même si on essaye de l'oublier depuis des siècles
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Re: Engagement et liberté

Message  Loli le Mer 14 Nov - 11:57

Ok, si tu vas si loin , on pourrait dire aussi...de notre naissance, éducation, etc..

Malgré tout, je suis quand même persuadée que l'on peut se défaire de beaucoup d'influençes, si on le souhaite., bien sûr..
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Re: Engagement et liberté

Message  mmarylou le Mer 14 Nov - 20:15

si la liberté n'existe pas et que c'est un leurre, alors se croire libre, c'est dejà un grand pas.

tu n'es libre que si tu penses l'être, sinon effectivement tu te sens attaché par tout un tas de truc.
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Re: Engagement et liberté

Message  unamurdin le Jeu 15 Nov - 8:43

se croire libre c'est surtout un leurre... le grand pas à mon avis c'est de profiter au maximum des semblants de liberté que la vie peut nous offrir, en n'ajoutant pas par nos actions des chaînes supplémentaires à celles qui nous entravent qu'on le veuille ou non.
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Re: Engagement et liberté

Message  kryss le Lun 19 Nov - 11:31

Nous sommes partiellement libres. Il existe des contraintes qui s'imposent à nous, nous sommes d'accord Very Happy

Mais sauf situations particulières, nous avons toujours le choix.., mais soit nous ne sommes pas prêt à assumer la responsabilité et les conséquences de nos décisions, soit l'une ou les alternative/s qui s'offre/nt à nous ne nous convient/nent pas...mais nous avons quand même le choix.
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Re: Engagement et liberté

Message  Loli le Lun 19 Nov - 13:35

Je suis assez d'accord. Je pense aussi que les seules limites à notre liberté sont les limites que nous nous mettons nous-mêmes.
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Re: Engagement et liberté

Message  Guinea_Pig le Lun 19 Nov - 14:07

Moi je ne pense pas Loli. La liberté totale étant illusoire et impossible, on ne peut devenir libre finalement qu'à travers la compréhension et l'étude. Les limites de notre "liberté" est conditionné en grande partie par notre milieu social/environnementale/familiale et j'en passe. On est tous plus ou moins déterminé et cela influe énormément vis à vis de notre regard sur le monde et ce qu'il semble réserver. On peut se défaire de beaucoup d'influences, sans doute, mais c'est extrêmement compliqué à réaliser...

Camus parlait de la "Révolte" par rapport à l'absurdité de la vie, face à ce nihilisme destructeur qui nous broie. Donc nos choix, ainsi que nos capacités de pouvoir sortir de nos contraintes, sont encore une fois compliqué. On peut mettre n'importe quoi derrière la liberté finalement : liberté du marché, liberté de l'inceste, liberté de la prostitution, liberté de travailler (Laughing), liberté de choisir son assurance maladie, liberté de laisser mourir les gens par rentables... Faut déjà faire la différence entre la liberté libérale et la liberté sociale.
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Re: Engagement et liberté

Message  Loli le Mar 20 Nov - 8:15

On peut se défaire de beaucoup d'influences, sans doute, mais c'est extrêmement compliqué à réaliser...


C'est compliqué pour celui qui se trouve des excuses pour ne pas se défaire de ses liens ou chaines..car les conséquences seraient plus terribles à ses yeux que le fait d'être libre. Ce sont nos peurs qui nous enchaient, rien d'autre.

Etre soumis et vouloir obéir est aussi un choix.

Nous sommes libres de chosir, et c'est là notre plus grande liberté.
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Re: Engagement et liberté

Message  eric le Mar 20 Nov - 8:21



Ahhh, la geolière..., de décembre ! ...
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Re: Engagement et liberté

Message  Guinea_Pig le Mar 20 Nov - 10:20

Il serait bon de se sortir de cette fausse vision de la liberté balancé par la propagande philosophique libérale, du "struggle for life" avec le "on peut tous réussir, faut de la volonté". Tout ça marche dans les films, les bandes dessinés et dans les fantasmes de personnes qui ont réussi leur vie en écrasant les autres, ou pire !

Loli a écrit:C'est compliqué pour celui qui se trouve des excuses pour ne pas se défaire de ses liens ou chaines..
"Les Hommes passent la moitié de leur vie à se forger des chaînes et l'autre moitié à se plaindre de les porter !" Wink
Après c'est plus complexe qu'une question de volonté, je pense que l'on est déterminé grandement par notre milieu social, ensuite par l'école qui continue la division de classe entre le savoir/technique... Le fils de prolo sera éduqué pour être un esclave, et celui qui vient d'une classe aisé pour diriger le bétail. Donc après, une fois que cette logique se perpétue, elle paraît normal. Alors qu'elle ne l'est pas.

Etre soumis et vouloir obéir est aussi un choix.
Je pense que tu devrais allez dire ça aux ouvriers qui se sont fait tirer dessus à bout portant en Afsud, ou aux ouvriers/prisonniers des grandes entreprises Chinoises.
Comme disait l'autre "Le Somalien, il est libre d'être maigre hein !".
On ne peut pas tout choisir, c'est trop simple comme constat.
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Re: Engagement et liberté

Message  kryss le Mar 20 Nov - 20:28

Si nous sommes partiellement libres, c'est parce que nous pouvons justement sortir de nous et nous pro-jeter vers un futur souhaité en agissant pour faire advenir ce futur (qu'importe que nous nous trompions) nous exerçons notre liberté.

En bref pour ma part, je pense que ma liberté a des limites (pas seulement où s'arrête celle d'autrui, mais où s'arrêtent mes "possiblités") est à l'interieur de ce cadre je suis libre et je fais en sorte de vivre pour toujours être en accord avec ma conscience .Very Happy
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Re: Engagement et liberté

Message  Loli le Mar 20 Nov - 21:07

Il serait bon de se sortir de cette fausse vision de la liberté balancé par la propagande philosophique libérale, du "struggle for life" avec le "on peut tous réussir, faut de la volonté". Tout ça marche dans les films, les bandes dessinés et dans les fantasmes de personnes qui ont réussi leur vie en écrasant les autres, ou pire !

Tu déformes mes propos, je ne parle pas de volonté mais de liberté de choix.

Mais, bon si tu veux te persuader que tu n'as aucune liberté de choix, libre à toi hein...on ne va pas épiloguer pendant 10 ans, on n'est pas d'accord sur le sujet, c'est pas grave....chacun ses idées, tu es libre d'avoir les tiennes, comme moi, les miennes.Wink

Kryss, d'accord avec toi
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Re: Engagement et liberté

Message  Guinea_Pig le Mar 20 Nov - 22:55

Oh non, je déteste cette pseudo tolérance à deux balles "T'as tes idées, j'ai les miennes".
Bien évidemment qu'on est libre de choisir, t'as le choix entre Chocapic et Frosties, entre Amora et Bénédictine !
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Re: Engagement et liberté

Message  Loli le Mar 20 Nov - 23:07

Guinea_Pig a écrit:Oh non, je déteste cette pseudo tolérance à deux balles "T'as tes idées, j'ai les miennes".
Bien évidemment qu'on est libre de choisir, t'as le choix entre Chocapic et Frosties, entre Amora et Bénédictine !

Ben oui, tu voulais quoi? m'imposer tes idées parceque c'est les tiennes et donc, c'est les meilleures c'est ça ?lol!
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Re: Engagement et liberté

Message  Guinea_Pig le Mer 21 Nov - 9:53

Non, mais je reste persuadé qu'il existe des idées justes... study
S'agit pas d'imposer, mais de défendre ses positions sans tomber dans l'enfumage.
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Re: Engagement et liberté

Message  abac le Mer 21 Nov - 10:27

Le fils de prolo sera éduqué pour être un esclave, et celui qui vient d'une classe aisé pour diriger le bétail.

En effet, c'est ainsi que grâce au marxisme et son application en Corée du Nord, l'actuel dirigeant ( de la dynastie en place) aurait fait ses études sous un faux nom dans une des meilleures écoles capitalistes d'occident.

Ou que la fille de Gorbatchev eut droit au bal des deb dans notre beau pays : le marxisme à dimensions variables selon qu'on est dans le prolétariat ou dans ceux qui disent le représenter.

On peut rêver de choix possibles, notre cerveau ne nous l'interdit pas toujours, mais la société et le poids des traditions imbéciles se chargent de canaliser et de mettre des barrières.

Nécessité de déconditionnement, mais sans annuler le sens des responsabilités, sans lequel la liberté est dangereuse pour soi-même et pour les autres.


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Re: Engagement et liberté

Message  Guinea_Pig le Mer 21 Nov - 11:25

Ah oui, c'est sûr que si on tombe dans l'invective aussi basse, je sens que le débat va vite tourner au vinaigre... Sinon, mon constat sociologique t'es obligé de le balayer avec la Corée du Nord, ou bien t'avais pas grand chose à répondre ? bounce bounce bounce

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Re: Engagement et liberté

Message  Loli le Mer 21 Nov - 11:58

Il existe une grande injustice concernant la répartition des richesses, je suis d'accord mais en même temps une incapacité à passer à des solutions politiques de lutte . Aucun de tes partis ouvrier ne séduit ( même pas les ouvriers, t'a qu'à voir)..Laughing

Je pense qu'aujourd'hui la différence de classe n'existe plus dans le sens où l'accès aux études se fait sans aucun problème majeur, et on n'est pas obligé comme par le passé de suivre la voix du père si celui-ci était ouvrier ou bourgeois.
Il y a d'avantage de prise de position individualiste de chacun, et ton formatage ,et soumission ' ouvrier/ patron" ne veux plus rien dire.


N'importe qui peut devenir un patron s'il le veux vraiment et passer de l'ouvrier à patron, peut se faire dans une vie..On ne né pas patron ou ouvrier toute sa vie, c'est un fantasme et ce n'est plus la réalité d'aujourd'hui.

Ta version est une version passéiste qui n'est plus d'actualité.

C'est là, ou j'insiste sur le fait qu'on a toujours le choix d'être qui on est ce qu'on veux être dans la vie.
Sans faire aucun jugement de valeur de chaque décision, car la défintion de de "réussite' est propre à chacun.
La réussite n'est pas à mes yeux qu'une affaire de situation sociale et de fric, ça peut être plein de choses.

Perso, le capitalisme et le fait qu'il existe des patrons ou des gens trés riches ne me dérange pas le moins du monde.

Je suis persuadée que l'on peut arriver à un capitalisme régulé et plus juste par des lois fermes et appliquées . Encore fau'il avoir le courage de les proposer et surtout les mettre en oeuvre.
Pour l'instant aucune homme n'a eu ce courage.

Il y a aussi une très forte résignation face à la mondialisation qui fait que chaque idéologie politique se retrouvera forcément sans force d'action concrète face à ce problème.
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