Engagement et liberté

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Re: Engagement et liberté

Message  Loli le Mer 21 Nov - 11:58

Il existe une grande injustice concernant la répartition des richesses, je suis d'accord mais en même temps une incapacité à passer à des solutions politiques de lutte . Aucun de tes partis ouvrier ne séduit ( même pas les ouvriers, t'a qu'à voir)..Laughing

Je pense qu'aujourd'hui la différence de classe n'existe plus dans le sens où l'accès aux études se fait sans aucun problème majeur, et on n'est pas obligé comme par le passé de suivre la voix du père si celui-ci était ouvrier ou bourgeois.
Il y a d'avantage de prise de position individualiste de chacun, et ton formatage ,et soumission ' ouvrier/ patron" ne veux plus rien dire.


N'importe qui peut devenir un patron s'il le veux vraiment et passer de l'ouvrier à patron, peut se faire dans une vie..On ne né pas patron ou ouvrier toute sa vie, c'est un fantasme et ce n'est plus la réalité d'aujourd'hui.

Ta version est une version passéiste qui n'est plus d'actualité.

C'est là, ou j'insiste sur le fait qu'on a toujours le choix d'être qui on est ce qu'on veux être dans la vie.
Sans faire aucun jugement de valeur de chaque décision, car la défintion de de "réussite' est propre à chacun.
La réussite n'est pas à mes yeux qu'une affaire de situation sociale et de fric, ça peut être plein de choses.

Perso, le capitalisme et le fait qu'il existe des patrons ou des gens trés riches ne me dérange pas le moins du monde.

Je suis persuadée que l'on peut arriver à un capitalisme régulé et plus juste par des lois fermes et appliquées . Encore fau'il avoir le courage de les proposer et surtout les mettre en oeuvre.
Pour l'instant aucune homme n'a eu ce courage.

Il y a aussi une très forte résignation face à la mondialisation qui fait que chaque idéologie politique se retrouvera forcément sans force d'action concrète face à ce problème.

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Re: Engagement et liberté

Message  unamurdin le Mer 21 Nov - 12:49

Loli a écrit:
Je pense qu'aujourd'hui la différence de classe n'existe plus dans le sens où l'accès aux études se fait sans aucun problème majeur

c'est totalement faux, il existe un très fort determinisme social. Regarde la proportion d'enfants d'ouvriers dans les grandes écoles et dans les études supérieures en général. Et contrairement à ce que tu dis, ces proportions sont plutôt en baisse

http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20110124trib000595003/les-etudes-superieures-de-moins-en-moins-accessibles-aux-enfants-d-ouvriers.html
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Re: Engagement et liberté

Message  Guinea_Pig le Mer 21 Nov - 13:58

Parfaitement d'accord avec unamurdin : Suffit de constater la prolétarisation (C'est trop marxiste hein ?) croissante de la jeunesse ouvrière/étudiante, pour s'en rendre compte. C'est une catastrophe pour les classes populaire d'espérer de nouveau avoir accès à un niveau d'étude correct sans payer, sans bosser comme un chien à côté, sans parler de la privatisation croissante des lycées et des universités, qui vont logiquement créer des lycées/Fac poubelles pour les uns et des lycées/Universités plus côtés pour les autres. Mais Loli a dit que les classes sociales, ça n'existe pas/plus. Donc t'es dans un fantasme, réveilles toi. What a Face

Loli a écrit:Il existe une grande injustice concernant la répartition des richesses, je suis d'accord mais en temps une incapacité à passer à des solutions politiques de lutte . Aucun de tes partis ouvrier ne séduit ( même pas les ouvriers, t'a qu'à voir)..Laughing
Quelques petites précisions quand même...
- La question de la répartition des richesses est un tabou qui est voilé complètement par une pseudo lutte contre "l'islamisation" de la France, ainsi que toutes les conneries qui vont avec. Et en effet, il n'y a aucune mesure concrète contre ça, parce que personne et aucun parti politique n'est capable de donner suffisamment de voix pour cela.
- Il n'y a aucun partis ouvriers en France. Rolling Eyes LO a retourné sa veste lors de la manifestation au salon de l'auto', le NPa fait du réformisme radical plutôt mou et le reste, n'en parlons même pas, je risque d'être grossier contre ma propre "famille" politique. Et les ouvriers sont à majorité abstentionniste, comme moi. Parce que oui, je ne vote pas, je n'en vois strictement pas l'intérêt.

et on n'est pas obligé comme par le passé de suivre la voix du père si celui-ci était ouvrier ou bourgeois.
Et bah ça crois moi, avec ce qui est entrain de se passer actuellement au niveau économique et sociale, on y revient de plus en plus. Moi même qui est commencé des études supérieur (que ma famille d'ouvriers et paysans sur plusieurs générations n'a jamais atteinte, bande de fainéants qui refusaient de se donner les moyens !!!), je me suis retrouvé à arrêter parce que financièrement, c'était pas la joie, en plus du fait que la Fac me rebute affreusement, parce que me coltiner la crasse et l'inculture petite-bourgeoise me donne des boutons.
Je prends l'exemple en Grèce, Italie ou en Espagne, ou de plus en plus de jeunes retournent bosser avec leurs parents/chez leurs parents. (Et les Etats ont rien trouvé de mieux à faire que de retirer les pensions et aides sociales aux familles qui gardent leurs gosses majeures chez euh... yeaaaah ! Alors, toujours pour réformer la connerie Loli ?) Puisque l'effet de prolétarisation (Marxiste !!!) et de précarisation touche de plein fouet les jeunes des classes populaires et moyennes, ils se retrouvent donc à devoir aller bosser à l'usine, trouver des petits boulots ou allez à la campagne dans leur famille pour vivre comme un journalier. C'est le cas en Grèce, où il y a une désertification massive des grandes villes et tout le monde plie ses bagages et fonce au Péloponnèse pour (re)vivre à la campagne.

Il y a d'avantage de prise de position individualiste de chacun, et ton formatage ,et soumission ' ouvrier/ patron" ne veux plus rien dire.
Oui mais bien entendu, les études sociologiques prouvent le contraire, mais c'est moi qui suis dans le tort...
Quand le PDG de Ford Europe se permet de dire que "Une période de crise
nous autorise à tout faire, tout ce que vous ne feriez pas à d’autres moments"
, pour moi c'est assez marquant et ça ne cache pas une certaine forme de lutte de classe qui n'est plus dévoilée. Alors me dire que les forces socio-économiques et que les classes sociales n'existent plus parce qu'on se trouve dans une individualisation complète de al société... Tu confonds "conscience de classe" et classe sociale. La première se forme, la seconde est inhérente à la société capitaliste. Et aujourd'hui encore, le Capital se groinfre sur le dos du Travail. Ne me dis pas le contraire !

N'importe qui peut devenir un patron s'il le veux vraiment et passer de l'ouvrier à patron, peut se faire dans une vie..
Pour avoir travailler avec mon père quelques temps quand il avait décidé d'ouvrir sa propre petite entreprise en auto-entreprennariat, je peux te dire que c'est du flanc. C'est de l'auto-exploitation et tu te fais enfler par les proprios et par les plus gros que toi. Finalement, t'es juste un petit fournisseur qui ne rivalise pas vraiment face aux grosses cylindrés. Alors "n'importe qui peut devenir patron", c'est cool, mais dans la réalité, non c'est un fait qu'une très infirme minorité peut prétendre à ça. Et puis ça sous entend que pour réussir sa vie, faut être un patron, parce que c'est reconnu socialement... Rolling Eyes
Qui produit les richesses ? Le patron, ou les ouvriers ? Qu'on me réponde franchement.

On ne né pas patron ou ouvrier toute sa vie, c'est un fantasme et ce n'est plus la réalité d'aujourd'hui.
Oui oui, bien entendu... Il n'y a jamais eu autant de prolétaires sur cette Terre, mais c'est un fantasme de croire que la division de classe est active et qu'elle permet d'avoir toujours plus de main d'oeuvre pauvres vis à vis d'une minorité de super riche toujours plus restreinte. (Et la classe moyenne qui disparaît, mais ça c'est inévitable dans le capitalisme en crise.)

Ta version est une version passéiste qui n'est plus d'actualité.
Oui, je pense que les ouvriers d'Afsud qui se sont fait tirer dessus à bout portant il y a quelques mois, c'était juste comme ça, pour entraîner les forces de l'ordre...
C'est vrai que la lutte de classe, c'est un fantasme, il n'y a aucune lutte ouvrière en ce moment en Inde, en Chine, en Russie et partout ailleurs... Même en France, Fralib', Ford ou autre, c'est juste un passe temps.
Je te cause réalité sociale, tu me parles de fantasmes. Payes tes contradictions.

C'est là, ou j'insiste sur le fait qu'on a toujours le choix d'être qui on est ce qu'on veux être dans la vie.
Oui, tu devrais dire au Somalien que si il le veut très fort, il sera libre de ne plus mourir de faim ! Vas'y, essayes ! Laughing

Sans faire aucun jugement de valeur de chaque décision, car la défintion de de "réussite' est propre à chacun.
C'est faux, la réussite est une norme sociale qui est imposé par notre système capitaliste, dans une échelle de valeur très précise : Plus de fric, plus de reconnaissance sociale etc etc. Et c'est moi qui suis dans un fantasme...

La réussite n'est pas à mes yeux qu'une affaire de situation sociale et de fric, ça peut être plein de choses.
Qui sont quoi alors ? Dis toujours, ça m'intéresse quand même.

Perso, le capitalisme et le fait qu'il existe des patrons ou des gens trés riches ne me dérange pas le moins du monde.
C'est sûr que tu ne dois pas la vivre, cette exploitation réelle. Puisque je fantasme, je t'encourage donc à allez voir les paysans sans terres d'Amérique Centrale/Sud, à allez voir les ouvriers des mines, des gosses au Congo qui crèvent pour que dalle, de ces usines/prisons en Chine, où les ouvriers dorment attachés à côté de leur machine.
Moi ça me dérange, parce que ce système n'est pas naturel et qu'il pille, exploite, pollue, détruit la nature, mais aussi ce qu'il y a de plus vitale, les vies humaines. Quand un processus économique peut se permettre de brasser des milliards, de re-financer des banques, d'augmenter les dividendes de ses actionnaires en pleine période de crise, permet moi de me poser quelques questions...
Quand on accumule de la richesse, elle vient de quelque part cette création de richesse. Et encore une fois, qui est-ce qui produit les richesses qui lui sont spolié par un "salaire" et la "plus-value" ? Je te donne un indice, c'est un fantasme pour toi ! drunken

Je suis persuadée que l'on peut arriver à un capitalisme régulé et plus juste par des lois fermes et appliquées . Encore fau'il avoir le courage de les proposer et surtout les mettre en oeuvre.
Pour l'instant aucune homme n'a eu ce courage.
Tout simplement parce que ça n'existe pas. Un capitalisme régulé ? Les trente glorieuses sont un mythe, le New Deal Américain aussi... Le capitalisme, c'est deux siècles et demi d'écocide planétaire, c'est deux guerres mondiales atroces et industrielles, c'est des massacres de populations dans le monde entier, c'est la terreur, c'est la famine pour 3/4 de la planète, c'est la spéculation... Alors un "capitalisme régulé", ça me fait bien marrer. Depuis quand est-ce qu'on cherche à rationnaliser un système qui de toute manière ne l'est pas ? Ah oui, en accordant plus de pouvoir aux femmes... Parce que les femmes seraient plus capable d'être moins méchante que le pouvoir des hommes qui a toujours été phallocrate et répugnant... Rolling Eyes A côté de ça, les rapports de productions, les conflits de classes, l'idéologie dominante et la lutte de classe, c'est clair que comme analyse, ça ne fait pas le poids !! geek geek geek

Il y a aussi une très forte résignation face à la mondialisation qui fait que chaque idéologie politique se retrouvera forcément sans force d'action concrète face à ce problème.
Faut jamais dire jamais.

Bref, moi quand je me suis inscris sur ce forum, je pensais qu'il était possible qu'il y a des discussions sur un changement de société (progressif ou immédiat), mais pas qu'on vienne me dire que la lutte de classe c'est un complot du passé, que les patrons ce n'est pas gênant, qu'une exploitation capitaliste plus douce peut-être envisageable avec plus de femmes au pouvoir... J'avoue être un peu scié, même déçu. Je dis pas que je m'attendais à ce qu'on change le monde, mais voir que toi Loli, tu balances les poncifs abjects, libéraux et plus que débiles de notre société comme seule barrage au "marxisme passéiste et fantasmé", ça me laisse assez perplexe. Shocked Shocked
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Re: Engagement et liberté

Message  Loli le Mer 21 Nov - 15:51

Oula, tu m"as donné mal à la tête avec ton long post plein de haine envers la société...pale...ce qui m'agaçe aussi avec toi, c'est ta façon de toujours transformer les dires de l'autre...je finirais par ne plus discuter avec toi à cause de ça.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait être patron pour réussir ou faire forcément des études, je juste dit que c'est un choix accessible , rien d'autre.
L'article d'unamurdin ne prouve rien, car il ne dit pas la CAUSE , mais juste un constat rien de plus. Ca peut tout simplement vouloir dire que les enfants d'ouvriers ne sont pas attirés par les études plus que ça, c'est tout.
On peut tout faire dire à un article, c'est trop facile. Surtout qu'en France les études ne sont pas chères, il y a des bourses etc...contrairement aux states où tu t'endettes à vie . En France, c'est accessible à tous financièrement.
De plus en France il est bon ton de dénigrer les métiers manuels comme si la réussite ne dépendait que des études et métiers intellos, là aussi c'est du formatage à la con, et dont beaucoup se soumettent en bons moutons qu'ils sont.
Ensuite, ouiiiiii tu as raison on ne va pas refaire l'histoire et le constat actuel de toutes les inégalités du monde. Qu'il y ait de l'exploitation je suis d'accord, je ne le renis pas...et je m'élève contre ça !!
Je suis issue d'un milieu friqué et plutôt bourge ...(et oui, c'est diabolique hein. What a Face..)avec des parents qui ne jurent qu'à travers la réussite, les études, et le fric..J"ai rejetté tout ça, car ce ne sont pas mes valeurs ni ce vers quoi je tend...faut dire qu'ils m'ont tellement dégoutée par leur éducation psychorigide que je suis partie très tôt de chez moi et que je suis en rupture avec eux depuis quelques années maintenant....alors que j'aurais pu tout avoir avec facilité, j'ai tout quitté.( je suis le mouton noir de la famille)....Je suis plutôt dans le" travaillez moins, pour gagner moins et vivre mieux".....qui n'a rien à voir avec les diktats actuels de la société, mais dont je me fou royale d'y être associée....
Ensuite, j'ai fait ce forum pour pouvoir discuter avec des gens qui auraient d'autres idées que le formatage de notre société.....et pas justement me dire comme toi , toutes les 3 lignes : "oui, mais c'est ça la réussite, c'est la société qui le veux !!! t'y peux rien , et bla bla "
Ras le bol de ça.....un autre monde, (utopique ou pas) c'est justement avoir d'autres idéaux que la société actuelle !!
Parlez moi des nouvelles monnaies locales, des initatives marginales et citoyennes , d'éco-village, d'une société sans fric pourquoi pas , d'autres projets innovants là oui !!!!....mais si c'est pour parler d'un passé révolu et enterré marxiste ou autre, j'en m'en fiche complet....ou de la haine des patrons et des gentils ouvriers, ça me saoule..( mais tu peux en parler si tu veux , car il n'y a pas que moi dans ce forum )
Moi, j'aime le concret et les initiatives sur le terrain...j'adore ça....les idées, juste comme ça , parler pour parler, j'en vois pas l'intérêt.....surtout pour quelqu'un qui dit : je vote pas....là, c'est le bouquet....mdr

Bref ! tout le monde peut s'exprimer ici, mais former un parti politique n'est pas le but de ce forum....ni avoir une PENSEE UNIQUE où tout le monde devrait avoir la rage du patron, parce que ça fait plus rebelle...on a la rage qu'on veux ici, c'est libre !!.


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Re: Engagement et liberté

Message  unamurdin le Mer 21 Nov - 16:46

Loli a écrit:Ca peut tout simplement être que les enfants d'ouvriers ne sont pas attirés par les études plus que ça, c'est tout.
Laughing oui tiens, et pourquoi alors ? c'est tout à fait logique que les enfants d'ouvriers n'aient pas d'inclination pour les études ?... Si il n'y avait pas de déterminisme social, la proportion d'enfants pas intéressés par les études serait égale quelque soit la csp des parents. Le fait est que le milieu socio-culturel des parents influe largement sur la propension des enfants à être "attirés par les études"

Loli a écrit:Surtout qu'en France les études ne sont pas chères, il y a des bourses etc...contrairement aux states où tu t'endettes à vie . En France, c'est accessible à tous financièrement.
Même si il y a des bourses, nombreux sont ceux qui sont obligés de bosser à côté le soir (logement, transport bouffe...) ce qui les handicape de fait par rapport à ceux dont les parents peuvent tout payer, donc moins de chance de réussite
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Re: Engagement et liberté

Message  Loli le Mer 21 Nov - 16:54

La propention aux études est égal, je dirais même que les parents ouvriers ont parfois plus tendance à vouloir que leurs gamins fassent des études, pour compenser ..( bcp d'ouvriers sont complexés et idéalisent des études pour leurs enfants, comme une certaine revanche.., pas tous mais certains...ou alors ce sont les gamins qui veulent prouver aux parents etc )

Pour le reste, quant on veux vraiment on peux...d'ailleurs j'ai copié sur ton site et dans les commentaires l'exemple d'une fille qui en dit long sur son envie et sa réussite

Kim pour EIFFEL a écrit le 24/01/2011 à 20:54 :

Il faut arrêter de supposer et d'écrire après "c'est claire".
Je peux te certifier que l'enseignement sup français est le plus
accessible AU MONDE par rapport à la qualité de l'ensegnement et à la
reconnaissance des dip^lomes à l'internationnal. Ma mère est resté sans
travail pendant 8 ans pour cause perso. mon ère est resté au RMI pendant
une large partie de mes études et aujourd'hui il ne gagne qu'à peine
1000 ?. Ce que j'ai fait moi c'est de trouver un bulot l'été 2002
(j'avais 19 ans)et à la fin de mon CDD j'ai trouvé un CDI temp partiel
travaillant les WE (pour 700? / mois) en plus j'avait fait une demande
de bourse. Ainsi je percevais plus de 1200 ?/ pendant ma scolarité à la
fac de droit. En restant chez mes parents en les aidant un peu même,
j'ai réussi à étudier, travailler et faire la fête en même temps.
Aujourd'hui j'ai mon Master II(Bac + 5) en droit social et depuis le
début de 2010 j'ai décroché mon CDI en tant que juriste. Donc, critiquer
le gouvernement OK, mais JAMAIS dire l'ensegnement sup est
innaccessible pour les pauvres en France. Il est inaccessible pour ceux
qui veulent que leurs diplôme tombe du ciel tout seul, qui passent leurs
soirée à boire une pression sans rien foutre de leurs temps disponible.
J'en avais des amis comme ça qui sont encore dans les pubs et disco et
qui ne savent qu'à regarder des beaux films sur les riches en attendant
qu'une lotterie gagnante tombe. Par contre lorsqu'il s'agit de dire que
c'est la faute aux autres là ils sont en première ligne. un proverbe dit
" le mauvais danseur est gené par sa ..b..... t'as compris par quoi ".
Donc , de mon prorpe experience je peux dire que s'il y a une seule
chose en France dont on ne peux pas critiquer c'est l'accès aux fac pour
les pauvres.


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Re: Engagement et liberté

Message  unamurdin le Mer 21 Nov - 16:58

Loli a écrit:La propention aux études est égal, je dirais même que les enfants d'ouvriers ont parfois plus tendance à vouloir que leurs gamins fassent des études

vouloir ce n'est pas tout, les non ou peu diplômés sont moins capables de favoriser l'avancée de leurs enfants dans les études


évidemment qu'on peut, ça existe mais les statistiques sont là, c'est plus difficile
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Re: Engagement et liberté

Message  Loli le Mer 21 Nov - 17:03

Oui, et alors ? ou est l'inégalité je ne comprends pas.
Les chances sont les mêmes pour tous au départ.
Et puis il n'y a pas que les études comme perspective, il y a surtout ce que l'enfant voudrait, pas ce que les parents ou la société ont décidé pour lui.

Lui montrer qu'il y a aussi d'autres univers et possibilités, c'est aussi le rôle des parents.
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Re: Engagement et liberté

Message  Guinea_Pig le Mer 21 Nov - 18:57

On est dans la quatrième dimension... affraid

Loli a écrit:Oula, tu m"as donné mal à la tête avec ton long post plein de haine envers la société...pale...
Ah oui, c'est tout ce que tu retiens de tout ce que j'ai dit, j'ai la "haine contre la société". Et bien, qu'est ce que c'est maigre comme riposte... J'aurais très bien pu ne rien répondre, mais j'ai quand même fait l'effort. Accordes moi ça, s'il te plaît.



Ca peut tout simplement vouloir dire que les enfants d'ouvriers ne sont pas attirés par les études plus que ça, c'est tout.
C'est sûr que passer 8/10h à trimer, ça fait bander tous les mecs des classes populaires et pauvres... Allez pointer à PSA pour des clous, pour se faire marcher sur la gueule.
Rien qu'en disant ça, c'est du mépris de classe, que tu ne sembles pas vouloir comprendre, mais c'est assez insultant de dire ça.

[quote]
Surtout qu'en France les études ne sont pas chères, il y a des bourses
C'est c'la oui. Encore une fois, suffit de voir la majorité de la condition étudiante pour se rendre compte que les études c'est ouvert pour tous/toutes. La précarisation, la prolétarisation croissance d'une partie de la jeunesse, c'est dû à quoi alors ? Puis quand aux bourses, quand on voit le retard qui s'accumule pour les recevoir et vivre dans un deux pièces miteux, bosser à côté, se faire entuber puisqu'ils les universités veulent généralisé le contrôle continue... Bref, on retourne à un système à deux vitesses.

De plus en France il est bon ton de dénigrer les métiers manuels

Pas qu'en France. C'est la division du travail au sein de la société capitaliste qui fait que les métiers manuels sont mis au bac, par rapport aux autres métiers, plus intellectuelles. C'est encore une fois, une question de reconnaissance sociale. "Mon fils sera avocat, banquier, médecin". J'entends rarement des parents dire "Mon fils sera ouvrier chez PSA, plombier ou charpentier"... C'est pas pour rien.

Je suis issue d'un milieu friqué et plutôt bourge ...(et oui, c'est diabolique hein. What a Face..) [...]
Promis, pas de goulag ! Enfin pas tout de suite... I love you

et pas justement me dire comme toi , toutes les 3 lignes : "oui, mais c'est ça la réussite, c'est la société qui le veux !!! t'y peux rien , et bla bla "
Ah oui, parce que à travers tout ce que j'ai dis, c'est tout ce que tu arrives à faire ressortir. C'est pas malin d'essayer d'avancer des arguments face à quelqu'un d'aussi bâtée que ça, c'est épuisant à force.
T'as réussi, j'suis content pour toi. D'autres on des poids de la société, de leur milieu, de leur classe sociale qu'ils ne peuvent pas dégager comme ça. Tu crois qu'ils sont ouvriers parce que c'est fun d'être ouvriers ? Certainement pas, comme de devoir bosser x heures pour de la merde, allez chez le médecin du travail, faire des crises de nerfs, pas avoir de quoi nourrir ses gosses, être au bord du suicide. (Sale con de prolo pas capable de s'en sortir, de voir au-delà de sa pauvre condition d'assistés Rolling Eyes)
Encore une fois, la société capitaliste, elle se détermine par ta place dans le rapport de production. Alors ton "individualité" à la mord moi le noeud, c'est un conte de fée.

Ras le bol de ça.....un autre monde, (utopique ou pas) c'est justement avoir d'autres idéaux que la société actuelle !!
De la part de quelqu'un qui recrache le discours ambiant, bien libéral et bien dégoûtant, se cachant derrière la "liberté" de réussir... Je me marre.La liberté, c'est le masque de la dictature bourgeoise, un truc à supprimer très très vite.

Parlez moi des nouvelles monnaies locales, des initatives marginales et citoyennes , d'éco-village, d'une société sans fric pourquoi pas , d'autres projets innovants là oui !!!!
Super, c'est ce qu'on est entrain de faire depuis le départ. Mais la réelle question c'est : Est-ce qu'on se décide à virer ce système économique, avec ces valeurs, sa classe dirigeantes et ses débilités, où est-ce qu'on va essayer de l'aménager pour le rendre plus vivable ? Parce que c'est cool les monnaies locales, les initiatives "citoyennes" (Ah oui tiens, j'ai participé aux Indignés, c'était du propre d'ailleurs Laughing Laughing), les éco-villages et les trucs fait entre petit-bobo de la classe moyenne ou entre déclassé qui ont peur de voir leur statut social se barrer en courant... Aussi idiot que les z"Indignés" qui proposaient de faire une grève de la consommation et surtout pas une grève générale, parce que c'est vilain et faudrait s'opposer aux flics... No No No
Bref, le changement de perspective globale, il est où en fait ?

....mais si c'est pour parler d'un passé révolu et enterré marxiste ou autre
Si tu étais un tout petit peu mieux informé, actuellement dans le monde, les plus grands combats sociaux sont mené en Inde par les naxalites (Maoiste), par la NPA aux Philippines (ML et Mao'), par les paysans en Amérique Centrale et du Sud (Souvent des anarchistes, syndicalistes ou marxiste-léniniste), la lutte populaire au Kurdistan (Bon le PKK a abandonné le léninisme, mais c'est pas trop grave) etc etc. Bref, niveau initiative concrète, c'est mieux que de chialer pour manger bio ou je ne sais pas quel connerie. Quoi ? Trop rouge pour toi ?

ou de la haine des patrons et des gentils ouvriers, ça me saoule..
Je vais me répéter, parce que t'as du mal je crois à bien comprendre...
La lutte de classe -et même le marxisme- ne fait pas de morale. Il n'y a pas de "bons" ouvriers, ni de "mauvais" patrons, moi ça ne me permet pas de comprendre les mécanismes de l'économie capitaliste. Objectivement, il y a une classe sociale qui en exploite une autre à travers l'appareil et le rapprt de procution capitaliste ! C'est tout ! Après le patron, il peut être un bon chrétien, super père de famille et le prolo un sale con qui boxe sa femme (Oui, les français sont machôôôô), ça ne change rien au fait que je suis du côté de l'exploité contre l'exploiteur.
Résumé la lutte de classe à une histoire de morale, alors que ce sont des intérêts socio-économique et politique, laisse moi rire.

Moi, j'aime le concret et les initiatives sur le terrain
Mais tu n'es pas la seule... Puisque dans les analyses, le concret il est de mon côté, face à ta rhétorique de déclassée qui a juste envie que le capitalisme remarche comme dans le bon vieux temps... Celui où on exploitait de façon paternaliste, pas trop vilaine, où il y avait de l'exploitation (du travail, pardon) pour tous et toutes...
Je participe à énormément de choses sur le terrains des luttes, dans les entreprises, dans les lycées, dans les facs, lors des diverses manifestations, je fais des voyages à l'étrangers pour rencontrer des camarades révolutionnaires (Bouh des marxistes qui vivent dans le passé), je collabore à plusieurs journaux, on édite notre propre feuillet pour les lycéens et les étudiants, on organise des séances de travaux politique et de topo, on essaye d'organiser clairement... Là dessus, je milite depuis plus de 6/7 ans maintenant, alors c'est pasà moi qu'il va falloir la faire.

surtout pour quelqu'un qui dit : je vote pas....là, c'est le bouquet
Quoi ? Je ne suis pas un bon citoyen ? Je ne vais pas me rendre aux urnes pour élire mon boucher et mon bourgeois ? Je favorise le Front National ? Je ne dois pas parler politique et me plaindre ? 🐰
je ne vote pas, j'en suis fier, j'ai mes idées et j'essaye de ne pas tomber dans les pantalonnades parlementaires de la plupart des partis de gauche qui voient seulement les élections...

ni avoir une PENSEE UNIQUE où tout le monde devrait avoir la rage du patron, parce que ça fait plus rebelle...on a la rage qu'on veux ici, c'est libre !!.
Bla bla bla... Belle façon de conclure pour prouver que tu n'as rien à me répondre, à part des attaques basses et lâches.

Défini moi la liberté s'il te plaît, j'ai quand même envie de me bidonner. Laughing


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Re: Engagement et liberté

Message  unamurdin le Mer 21 Nov - 19:20

Loli a écrit:Oui, et alors ? ou est l'inégalité je ne comprends pas.
Les chances sont les mêmes pour tous au départ.

mais non justement, je me tue à te l'expliquer!! les enfants de parents diplômés ont plus de chances de réussir leurs études que les enfants de parents non diplômés, c'est un fait établi. Parce qu'ils baignent dans un environnement ou la lecture, la culture, le langage sont plus présents, parce qu'ils sont plus à mêmes d'être aidés dans leurs études etc. etc.
Que la réussite ne passe pas que par les études je suis d'accord, mais je répondais simplement au fait que pour toi la reproduction sociale n'existe pas. Elle existe dans la majorité des cas, et qu'on le veuille ou pas, ceux qui dirigent le monde sont (quasi?)tous passés par un cursus d'études supérieures poussées.
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Re: Engagement et liberté

Message  unamurdin le Mer 21 Nov - 19:26

Guinea_Pig a écrit:
Si tu étais un tout petit peu mieux informé, actuellement dans le monde, les plus grands combats sociaux sont mené en Inde par les naxalites (Maoiste), par la NPA aux Philippines (ML et Mao'), par les paysans en Amérique Centrale et du Sud (Souvent des anarchistes, syndicalistes ou marxiste-léniniste), la lutte populaire au Kurdistan (Bon le PKK a abandonné le léninisme, mais c'est pas trop grave) etc etc. Bref, niveau initiative concrète, c'est mieux que de chialer pour manger bio ou je ne sais pas quel connerie. Quoi ? Trop rouge pour toi ?

c'est quoi l'idée, une révolution armée ?
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Re: Engagement et liberté

Message  Guinea_Pig le Mer 21 Nov - 20:13

C'est possible dans ces pays... Pas dans le nôtre. C'était juste pour montrer que le "marxisme", c'est pas un truc figé le temps, qu'on a jeté avec l'URSS, le marteau et la faucille et G.Marchais.
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Re: Engagement et liberté

Message  JeanDo le Mer 21 Nov - 20:29

En l'absence de tout état, dans l'anarchie la plus complète, on n'est pas libre non plus. Si la société restreint certaines libertés, elle en donne aussi d'autres.

Le maximum de liberté doit être atteint pour une société avec juste assez de règle (mais pas trop).
Sinon, il est vrai que la société actuelle est très contraignante, qu'il y a plein d'aspect de la vie de tous les jours sur lesquels on est contraint.
Les pires contraintes ne viennent pas de la loi, mais du poids des conventions sociales.
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