Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

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Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  Utopia le Mer 26 Sep - 19:56

Dois-t'on passer obligatoirement par la destruction de ce monde pour repartir sur de nouvelles bases?


Dernière édition par Utopia le Sam 5 Jan - 11:22, édité 1 fois
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Un monde meilleur, utopie ou réalité ?

Message  Utopia le Mer 26 Sep - 20:02

Quelle est votre définition d'un monde meilleur? Rêve ou réalité ?

Les grandes lignes de votre votre utopie ( si vous en avez)


Idées délirantes et un peu folles, bienvenues également. bounce


Dernière édition par Utopia le Sam 5 Jan - 11:17, édité 4 fois
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  Loli le Jeu 27 Sep - 10:31

Je pense hélas...(peut-être à tort) que toute construction évolutive ne peut se faire qu'à partir d'une certaine destruction nécessaire.
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  Loli le Jeu 27 Sep - 10:42

Dans mon monde idéal les gens ne seraient pas prisonniers d'un passé cuturel, éducatif, psychologique, génétique....etc

A la naissance chacun serait comme neuf , sans aucune hérédité ni influence antérieur.
On serait élevé par une grande famille d'humains, sans parents véritables attitrés.
Un monde où l'on pourrait changer de sexe suivant les circonstances. ( ça c'est pour le jeu bounce )

A suivre...
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  abac le Jeu 27 Sep - 15:04

Un monde meilleur ne serait pas un monde figé : le meilleur des mondes "possible". Il devrait développer la solidarité, écarter la souffrance au profit du bien être et permettre plus de lucidité sur notre rôle et nos possibilités.

Pour améliorer le monde, il me semble qu'il faut en connaître le fonctionnement, de l'univers jusqu'au cerveau humain.

Nous sommes tous englués dans des modèles qui nous conforment, nous déforment. Nous devons nous informer, nous exprimer, échanger des points de vue.

Je vais essayer, sur ce forum de présenter une utopie qui me donne à penser : l'abélisme. ( Google présente des éléments) et qui peut donner lieu à la confrontation de nos points de vue argumentés.

A suivre.
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  Loli le Jeu 27 Sep - 20:53

Un monde plus solidaire, oui à 100 %.

Un monde où les idées fusent, et où chacun aurait sa propre vérité est justement ce qui met les gens en conflit.
Chacun voulant imposer ou faire imposer sa vérité à l'autre.

Une vérité pour tous ? laquelle ? ou alors cesser de réfléchir et se poser des questions.? confused

En quoi le fait de se poser des questions serait mieux? c'est ce que je me demande souvent..
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  abac le Ven 28 Sep - 9:12

Je pense que notre cerveau humain nous amène à nous questionner et chercher des réponses. La curioisité est un des appétits insatiables qui caractérisent les humains.

Cependant la notion de vérité me plait lorsqu'elle répond à l'esprit scientifique, c'est-à-dire que toute vérité est relative aux moyens qu'on a de vérifier ou de théoriser.

On appelle vérité une des réponses, celle qui semble la plus probable... jusqu'à ce que des éléments nouveaux déclenchent une recherche plus approfondie, avec des outils nouveaux...

C'est une quête sans fin : donc une voie de " développement durable " Very Happy
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  abac le Ven 28 Sep - 9:27

Ce que je redoute c'est la destruction qui précède les plans de reconstruction.

" Détruisons d'abord, nous verrons bien ensuite par quoi remplacer" me paraît un piège tendu aux peuples.

Bien des révolutions ont abouti à des formes de pouvoir dictatoriales.

1789 a donné Napoléon. Certains s'en sont félicités, d'autres ont payé cher.
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  Loli le Ven 28 Sep - 15:24

Je ne crois pas que ce soit une destruction volontaire, mais une destruction naturelle de part les extrêmes qu'engendre le monde qui doit être changé.

Nous sommes en période de décadence. Et pour que le juste milieu revienne, ( si tant est qu"il soit possible) il faudra passer par l'explosion, la révolution, la destruction de l'ancien..Je vois mal la conscience humaine changer juste comme ça.
Il faut passer par des étapes souvent douloureuses.
Enfin, c'est ce dont je suis convaincue...mais j'espère me tromper. Smile
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  kryss le Ven 28 Sep - 19:39

Ma petite soeur est persuadée que les E.T vont venir nous sauver. alien
Vous y croyez ? Very Happy
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  Loli le Sam 29 Sep - 8:44

Tout est possible ! bounce

Et ce scénario n'est pas exclus...N'en déplaise aux sciento-cartésiens de toutes sortes.
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  abac le Sam 29 Sep - 9:14

Mon utopie a nom : " abélisme" et google donne des informations.

Mes pages perso reprennent un site disparu que je prolonge en le reprenant et le modifiant ( Tout le monde peut faire de même,cela était précisé dès le début de l'aventure qui remonte à quelques années)

Le premier élément d'utopie est de fonder des groupes, libres et informels, de discussion à propos d'autres mondes possibles : échappatoire à la solitude et participation " politique" par la confrontation des points de vue.

Pour ce qui est des extra-terrestres, un texte pour soutenir les débats : "Rêve en ergastule" est disponible sur le Net et figure sur mes pages perso( où j'ai mis en caractères gras ce qu'il me paraît intéressant de discuter).

Un chapitre évoqe des extras terrestres en communication avec les humains, on peut rêver, en effet Very Happy
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  Loli le Sam 29 Sep - 9:21

Le premier élément d'utopie est de fonder des groupes, libres et informels, de discussion à propos d'autres mondes possibles : échappatoire à la solitude et participation " politique" par la confrontation des points de vue.

Ce n'est pas utopique, car ça se fait tous les jours dés que 7 personnes se rencontrent dans le monde pour échanger sur divers points de vue. Very Happy

Je veux dire, il n'y a rien de nouveau...sauf que toi, tu désires en faire une action réglementée par une sorte de charte, c'est ça ? ( d'après ce que j'en ai lu sur ton site)

Sinon, il suffit qu'on soit 7 sur ce forum et que l'on discute de tous les sujets dont tu veux parler, et on devient des abélistes... Very Happy

Je veux dire, ça peut se faire n'importe où et avec n'importe qui...le but étant le même : échanger.
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  abac le Sam 29 Sep - 9:41

C'est bien cela.

Le mot charte est peut-être un peu fort. En fait, le moteur et le garde fou, devrait être la devise, c'est l'élément essentiel : A mour, Bien-être, lucidité.

Le nombre de 7 ( maximum) se justifie pour la facilité de l'expression.

Pas besoin de déposer des statuts, avec un local, des assurances, un président et secrétaire, et dépôt de statuts en préfecture. Pas de cotisation.

Toute personne qui se " veut abéliste" peut animer un groupe chez elle, participer comme invitée.

Si invitée, elle est limitée dans son expression, elle peut elle-même reprendre chezelle l'initiative d'un débat.

Quelques règles de courtoisie,de discrétion, de prudence, s'imposent.

Enfin, celui qui cherche d'autres abélistes, pour le temps d'un échange porte sur lui un signal connecteur bleu.

Rien n'interdit de faire connaître le mot abéliste et ce qui s'y rattache, au moyen par des moyens anonymes ( courriers, évocation de ce mot laissé dans des lieux fréquentés...)

Donc jeu de rencontres, de débats, centré sur une devise, s'appuyant sur un texte utopique discutable ( soutenir ou condamner)

Pour ma part, l'abélisme est un projet auquel je donne un peu de moi, sans en voir la concrétisation ( pour le moment Very Happy ). Sauf à en parler dans de petits groupes structurés que je fréquente et où j'évoque des thèmes " abélistes" sans les caractériser comme tels.

Ce forum Utopia, est peut-être un bon lieu de rassemblements pour " abélistes".

A suivre Very Happy
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  abac le Mar 9 Oct - 15:54

Je trouve que notre monde ne consacre pas assez de temps à l'étude permanente, aux échanges intellectuels entre les personnes, à conserver un esprit sain et un corps jeune ...

Je pense qu'on devrait avoir plus de plaisir dans les domaines où nous enrichissons notre esprit et notre santé.

Nous consacrons beaucoup trop de temps à travailler, à produire, à des réunionites formelles...

Tout le monde devrait participer au travail indispensable : partager le travail et en faire de moins en moins.

Consommer plus pour donner du travail à tous, et travailler plus pour avoir plus de choses à consommer, me paraît un cercle terriblement vicieux : nuisible à la planète et aux individus.
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  abac le Sam 13 Oct - 8:50

Un monde meilleur que le nôtre devrait faire disparaître ce qui dans notre monde crée de la souffrance, de la haine, de l'obcurantisme.

Donc tout le monde doit avoir de quoi vivre : c'est la question des salaires, des primes... et cela ramène a trois points qui me paraissent essentiels :

Pour qu'il y ait possession et échange de richesses, de biens ou de services : il faut que tout le monde participe à la création de ces richesses :

- le travail partagé entre tous, avec plus ou moins d'heures selon les nécessités, les désirs

- les richesses planifiées dans le sens d'une amélioration de la santé des humains et de la planète.

- la monnaie qui permet l'équilibre entre travail et consommation serait une monnaie électronique qui ne permet pas les tricheries ( fausses monnaies, argent sale, dissimulation et mauvais usages)

L'imagination de nos politiciens, leur connivence avec le système en place, ne me laisse pas augurer d'un monde meilleur.
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  Loli le Dim 14 Oct - 15:24

Pour qu'il y ait possession et échange de richesses, de biens ou de services : il faut que tout le monde participe à la création de ces richesses :

- le travail partagé entre tous, avec plus ou moins d'heures selon les nécessités, les désirs

- les richesses planifiées dans le sens d'une amélioration de la santé des humains et de la planète.

- la monnaie qui permet l'équilibre entre travail et consommation serait une monnaie électronique qui ne permet pas les tricheries ( fausses monnaies, argent sale, dissimulation et mauvais usages)

Ok, mais concrètement, comment mettrais-tu en route celà?
Les 35 h étaient dans l'optique de partage du travail, mais ça n'a pas marché dans ce sens...les patrons n'ont pas joué le jeu et n'ont pas embauché pour autant.
Ensuite que les gens veuillent travailler moins, la plupart sont d'accord...mais gagner moins pour consommer moins ( ce qui serait souhaitable pour la planète ) là ,tu n'auras plus grand monde qui te suivra.
Il faut vraiment changer le monde et son rapport à l'avoir pour que ton utopie puisse fonctionner.
Là, c'est pas gagné. No
Moi même, j'aimerai un monde différent, mais j'ai du mal à changer mon rapport avec l'avoir.
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  abac le Dim 14 Oct - 16:09

C'est bien de tout cela que j'aimerais discuter, abélistement ou non.

La difficulté est que notre monde s'est structuré depuis longtemps et que tout se tient.

Dans le monde du travail, patrons, Etats patrons, syndicalistes, ouvriers, retraités, s'accrochent à un même modèle.

L'intérêt de discussion " utopiques" serait de faire des propositions et que chacun en dise les inconvénients ou les avantages? Tout en sachant que tout se tient et qu'en déplaçant un concept ( travail/salaire, par exemple) on va aussi toucher à bien des éléments du quotidien.

Pour le jeu ( et un peu en référence à ce que j'imagine des suggestions floues de "Rêve en ergastule" ) voilà ce que je mets en discussion auprès des quelques forumeurs présents.)

Quand une usine a moins à produire, on diminue le temps de travail de chacun,et parfois le salaire, mais on ne licencie pas - si possible. Ce peut-être le cas si des robots produisent à la place des hommes.

La réalité nous propose déjà le chômage à temps partiel, la mise en stages de formation rétribuée...parfois le travail temporaire ou d'intérêt public auprès de collectivités ou de personnes.

D'une façon générale en " Rêve en Ergastule" tout le monde a de quoi vivre ( salaire minimum d'existence, payé par l'Etat, les régions, les entreprises ?) .
Le chômage est interdit, chacun doit accepter - dans des limites vivables- soit un travail, soit un cycle d'études rétribué.

Bien sûr la question va être: où prendre l'argent ? Quels éléments déterminent " un pouvoir d'achat" ?

Cela renvoie à la réalité de la création de monnaie, des production de richesses, de l'équivalence entre richesses créées, désirées, et monnaie. ( Monnaie seulement électronique !)

( Gagner plus, là où les objets ou services créés ne sont pas disponibles suffisamment, ou ne sont pas désirés, n'accroît pas le pouvoir d'achat)

Le libéralisme économique, la loi de la jungle entre entrepreneurs, ouvriers, commerçants n'est pas forcément porteur de confort.

Mais tout cela est discutable ... Very Happy


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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  Loli le Dim 14 Oct - 17:08

Oui, mais tu peux en discuter pendant des heures, ça ne changera rien si le paradigme de la société n'est pas changé. Smile

On peut parler du changement mais tant que le changement n'a pas été fait à l'intérieur de nous, ça ne restera qu'intellectuel, rien de plus...c'est à dire : du vent.
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  kryss le Dim 14 Oct - 20:19

Bonsoir

C'est difficile de changer le monde , mais en discuter nous permet d'être plus lucide sur le système. study .On peut prendre ce qui est bon et laisser de côté le mauvais. Very Happy
Car même avec l'envie de changer, tant que nous vivons dans un système monétaire rien ne nous est vraiment possible. Crying or Very sad On peut juste consommer mieux et moins souvent en apprenant à recycler, transformer, troquer nos objets au lieu d'acheter ou s'endetter pour le dernier iphone tous les 6 mois, un écran plat tous les 2 ans, ou une voiture neuve tous les 5 ans.
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  abac le Lun 15 Oct - 9:13

Loli écrit :

On peut parler du changement mais tant que le changement n'a pas été fait à l'intérieur de nous, ça ne restera qu'intellectuel, rien de plus...c'est à dire : du vent.

Quelle serait la méthode pour que le changement soit désiré à l'intérieur de chacun de nous ?

Bien sûr, il y a les manipulations de l'opinion des masses, mais elles sont faites par des élites qui sont hors des masses et n'ont sans doute pas intérêt à changer le système.

Il faut que le désir de changement vienne des simples, des sans grades, du peuple de base. Mais comment va-t-il se mobiliser lui-même, sans le concours d'organisations qui le " chapotent" et finalement le guident ?

En URSS on avait pensé aux soviets : les conseils ouvriers... mais très vite ces conseils obéissaient et n'avaient pas à proposer, à chercher des soloutions, car au-dessus des soviets il y avait le Parti.

On peut créer des assemblées paroissiales, des clubs laïques, des associations philosophiques, mais toujours, il y a des dirigeants, ds responsables, garants d'idéologies qui ne viennent pas du peuple, et plutôt que de le former à la réflexion, à la discussion, on le formate pour l'obéissance.

D'où l'utopie de petits groupes sauvages et mobiles qui bâtissent et leur utopie et le moyen de la concrétiser : pas de chefs, pas de maîtres à penser, simplement une méthode pour agir sur soi, avec l'aide d'autres amateurs de changement... sans hiérarchie ni structure élaborée.

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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  Loli le Mar 16 Oct - 11:41

Mais comment va-t-il se mobiliser lui-même, sans le concours d'organisations qui le " chapotent" et finalement le guident

Dans mon monde idéal, personne n'a besoin d'être guidé, car chacun est son propre maitre.

Et puis, tu ne peux pas en même refuser les chefs et vouloir être guidé, c'est contradictoire

D'où l'utopie de petits groupes sauvages et mobiles qui bâtissent et leur utopie et le moyen de la concrétiser : pas de chefs, pas de maîtres à penser, simplement une méthode pour agir sur soi, avec l'aide d'autres amateurs de changement... sans hiérarchie ni structure élaborée.

Ce n'est pas utopique, ça existe depuis la nuit des temps. Il y a toujours eu , et il existera toujours des petits groupe de gens , amis ou autres qui se réunissent juste pour refaire le monde et en bâtir un autre, par les idées ou imagination diverses.
Ensuite ça peut donner des projets concrets en communs ( éco-villages, Sels, auroville etc.. ) ou autres façon de vivre qui peuvent être créer à partir de simples discussions. Smile
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  Loli le Mar 16 Oct - 13:59

On peut prendre ce qui est bon et laisser de côté le mauvais.

Je suis d'accord avec ça.

Laisser ce qui nous parait mauvais, et prendre ce qui est bon.
En tout cas, ce qui est bon pour nous.

Et ce qui est bon pour l'un, n'est pas forcément bon l'autre.

Tenir un discours de récup et recyclage à quelqu'un qui a plein de fric.. là, il va te rire au nez. Laughing
Et il n'aura pas tort. L'abondance et la richesse n'est pas un mal. Qui refuserait?..personne.
D'ailleurs je ne crois pas au concept de décroissance. L'abondance et le désir d'avoir plus, est humain.
N'importe qui , qui crée son entreprise, son assoc, ou son groupe de parole voudra que ça fonctionne, que ça s'accroit que ça fusionne , une certaine dynamique doit se faire...

Pour la planète, c'est le gaspillage qui n'est pas bon.
Si on répartit les richesses et les objets, on équilibre un peu.
Si au lieu de jeter les gens donnaient à ceux qui n'en n'ont pas, ce serait mieux etc...
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  abac le Mar 16 Oct - 15:43

Loli, tu écris :

D'ailleurs je ne crois pas au concept de décroissance. L'abondance et le désir d'avoir plus, est humain.

Un peu plus bas, tu dis que tout n'est pas bon pour la planète.

Qu'est-ce qui est " humain" en matière d'abondance , qu'est-ce qui est dangereux pour les gens et pour la planète ?

Avoir plus de culture, de santé, de temps de loisirs, d'amis, de plaisirs qui ne ruinent pas la santé...Oui

Mais faut-il que certains Africains n'aient pas de quoi se nourrir parce que leurs dirigeants s'enrichissent de la culture du café ou du cacao, que des humains se tuent à chercher des pierres ou diamants parce que des malins ont persuadé que c'était bien d'en posséder,à son cou ou dans un coffre ?

Le désir d'avoir plus, des uns, peut-il s'accepter quand cela affaiblit les autres,au point de ne plus avoir le minimum au-dessous duquel on a une vie inhumaine.

Le désir d'avoir- pour raisons diverses - de plus en plus d'enfants est-il compatible avec une certaine notion de ce que devrait être l'humanité ?

Il y a des croissances souhaitables, et d'autres qui ne le sont pas, et peut-on parler d'un monde meilleur qu'un autre, si on ne définit pas un axe entre le pire et le meilleur, tout en laissant à chacun une liberté qu'il reste à définir ?

Le phénomène qui crée et maintien la vie impose-t-il des règles, en dehors même de ce que peuvent vouloir ( besoins ou envies) les humains selon leurs cultures ?

Vaste question Very Happy
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Re: Un monde meilleur : destruction /reconstruction ?

Message  Loli le Mar 16 Oct - 15:50

Vaste question, en effet.

Si on répartit les richesses et les objets, on équilibre un peu.

C'est pourquoi j'ai précisé qu'il fallait répartir les richesses.

Mais lorsque je dis que le désir d'avoir plus est humain, c'est un constat.

Que ce soit mauvais pour la planète c'est un constant aussi, c'est évident.

Mais le savoir suffit-il à changé l'humain? j'en doute.

Et lorsque je dis : humain ,je m'inclus dedans bien sûr....je ne me pose pas en observatrice du monde, qui sait mieux faire que les autres. scratch
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