Maitre et esclave

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Maitre et esclave

Message  Utopia le Jeu 22 Nov - 7:58

L'homme peut-il se passer de maitre?

_________________
Votre avis compte beaucoup, n'hésitez pas à le partager
La vie d'un forum dépend de la participation de ses membres.
avatar
Utopia
Admin

Messages : 1345
Date d'inscription : 26/09/2012
Localisation : Web

Voir le profil de l'utilisateur http://utopia.lebonforum.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Guinea_Pig le Jeu 22 Nov - 9:20

Oui. C'est une construction sociale.
avatar
Guinea_Pig
Taiseux

Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  abac le Jeu 22 Nov - 9:58

Dans une bande dessinée d'Astérix : un représentant des esclaves revendique :

Le premier droit des esclaves est le droit au travail ...

Georges Marchais a dit semblable chose mais avec" travailleurs" à la place d'"esclaves".


Mais qui doit fournir du travail ? Sans compter que ce n'est pas de travail qu'ont besoin les travailleurs , mais de salaires !

avatar
abac
Taiseux

Messages : 936
Date d'inscription : 27/09/2012
Localisation : presque au centre de la France

Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/arnold.jack/index.html.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Guinea_Pig le Jeu 22 Nov - 10:16

Le plus important là dedans est de se demander qui produit les richesses...
avatar
Guinea_Pig
Taiseux

Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Loli le Jeu 22 Nov - 12:55

J'aurais tendance à dire : non.

Car l'homme est par défintion toujours esclave de quelque chose: que ce soit ses idéaux, ses croyances, son fric , son boulot, son partenaire , du regard des autres ou sa barre de chocolat il en devient dépendant et esclave à partir du moment ou il ne peux s'en passer.

Quant au travailleur/ patron, c'est idem. Ils sont tour à tour esclave, car l'un dépend de l'autre pour exister...et tour à tour maitre, car l'un et l'autre peut en ressortir un pouvoir et un profit perso.

On devient son propre maitre le jour où on se détache de toutes nos dépendances..quelles soit majeures ou minimes....c'est pas gagné.
avatar
Loli
Utopiste

Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  unamurdin le Jeu 22 Nov - 14:30

Loli a écrit:
On devient son propre maitre le jour où on se détache de toutes nos dépendances..quelles soit majeures ou minimes....c'est pas gagné.

c'est pas possible surtout Very Happy
avatar
unamurdin
Taiseux

Messages : 90
Date d'inscription : 18/10/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Guinea_Pig le Jeu 22 Nov - 14:57

Quant au travailleur/ patron, c'est idem. Ils sont tour à tour esclave, car l'un dépend de l'autre pour exister
Non, le travail peut exister comme facteur social sans patron. Le patron n'existe plus si il ne peut pas exploiter de force de travail.
avatar
Guinea_Pig
Taiseux

Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  abac le Jeu 22 Nov - 16:53

Ce qui veut dire que le patron ( ou parfois l'Etat : mais l'Etat, c'est nous) engrange une plus value sur la valeur de la richesse produite par l'ouvrier.

Mais le patron ne contribue-t-il pas à la production de richesse : en organisant l'entreprise", en apportant les investissements.

Un responsable fonctionnaire pourrait organiser à la place d'un patron, l'Etat pourrait apporter l'investissement... n'est-ce pas cela le socialisme ?

Mais cela n'empêche pas qu'il faut travailler, entrer en concurrence avec d'autres entreprises, d'autres pays, tenir compte de l'attrait des richesses produites auprès des consommateurs ( offre correspondant à la demande)

L'Etat, par le biais des responsables qu'il choisit ( selon quels critères ?) est-il plus apte à s'adapter aux demandes des consommateurs, aux exigences des travailleurs ?

Perso, je n'ai pas de réponse.
avatar
abac
Taiseux

Messages : 936
Date d'inscription : 27/09/2012
Localisation : presque au centre de la France

Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/arnold.jack/index.html.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Guinea_Pig le Jeu 22 Nov - 17:09

Mais le patron ne contribue-t-il pas à la production de richesse : en organisant l'entreprise", en apportant les investissements.
Non, en dernier recours, celui qui bosse et qui produit la richesse et la valeur, ce n'est pas le patron. Lui il donne juste pour les murs et les machines...
Puis ça revient à un autre débat qu'on a déjà eu, le fait que dans nos sociétés, on éduque certains à devenir des exécutants et d'autre à le superviser : La division de classe au sein de l'école et du savoir. Je pense et je suis certain que la culture nouvelle doit permettre aux ouvriers, travailleurs quel qu'il soit, de pouvoir gérer tous les aspects de l'entreprise.

Un responsable fonctionnaire pourrait organiser à la place d'un patron, l'Etat pourrait apporter l'investissement... n'est-ce pas cela le socialisme ?
Le socialisme d'Etat, oui.
Dans un socialisme où des conseils ouvriers en liens avec la population planifie démocratiquement ce qu'il faut produire, comment et pourquoi... ça me semblera déjà plus juste, plus proche de la réalité. Pas de questions de profits ou de chiffres, mais de produire pour tous et toutes, en évitant le gaspillage de masse.

avatar
Guinea_Pig
Taiseux

Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Utopia le Jeu 22 Nov - 17:28

Si vous pouviez revenir au sujet..Merci

_________________
Votre avis compte beaucoup, n'hésitez pas à le partager
La vie d'un forum dépend de la participation de ses membres.
avatar
Utopia
Admin

Messages : 1345
Date d'inscription : 26/09/2012
Localisation : Web

Voir le profil de l'utilisateur http://utopia.lebonforum.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Guinea_Pig le Jeu 22 Nov - 17:34

On est en plein dedans là...
avatar
Guinea_Pig
Taiseux

Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Utopia le Jeu 22 Nov - 17:41

Non, Tous les sujets ne ramènent pas au socialisme. Il y a déjà un topic pour ça, ça suffit amplement.

Vous pouvez continuer la discu là bas, merci.

_________________
Votre avis compte beaucoup, n'hésitez pas à le partager
La vie d'un forum dépend de la participation de ses membres.
avatar
Utopia
Admin

Messages : 1345
Date d'inscription : 26/09/2012
Localisation : Web

Voir le profil de l'utilisateur http://utopia.lebonforum.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Guinea_Pig le Jeu 22 Nov - 18:14

La question de savoir si l'homme peut se passer de maître, passes donc par la question de savoir si les travailleurs sont capable d'organiser eux-même, sans patrons...
Je ne vois pas en quoi on est pas dans le sujet.
avatar
Guinea_Pig
Taiseux

Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Loli le Jeu 22 Nov - 18:54

Disons qu'il serait bien que ce sujet soit abordé d'une façon plus philosophique que politique.

C'est pour ça que j'ai séparé les catégories.

Donc dis nous plutôt en quoi travailler pour un patron équivant à être esclave, en quoi un patron deviendrait forcément un maitre pour son employé, en quoi le fait de travailler pour quelqu'un serait synonyme d'être soumis.

Le travail n'est pas perçu comme un esclavage pour tous, il peut être facteur d'équilibre, de plaisir, d'élévation même ,si ce travail permet un enrichissement autant matériel que culturel , social et autre..

Donc si tu pouvais avoir un discours plus philo que propagandiste pour répondre à ce sujet, ce serait sympa...Smile
avatar
Loli
Utopiste

Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Loli le Jeu 22 Nov - 18:56

unamurdin a écrit:
Loli a écrit:
On devient son propre maitre le jour où on se détache de toutes nos dépendances..quelles soit majeures ou minimes....c'est pas gagné.

c'est pas possible surtout Very Happy

Je suis d'accord...
avatar
Loli
Utopiste

Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Guinea_Pig le Jeu 22 Nov - 19:18

Loli a écrit:Disons qu'il serait bien que ce sujet soit abordé d'une façon plus philosophique que politique.
L'un ne va pas sans l'autre ! Tu ne peux pas faire de la philosophie sans politique, ou alors c'est brasser de l'air. Il est évident que si on parle de la hiérarchie, de l'autorité, du rapport maître/esclave, cela pose forcément des questions politiques. Alors on me taxe de "revenir au socialisme", alors que la question philosophique en elle même, elle pose des questions sur l'organisation d'une société sans "maîtres". Rolling Eyes

Donc dis nous plutôt en quoi travailler pour un patron équivant à être esclave, en quoi un patron deviendrait forcément un maitre pour son employé, en quoi le fait de travailler pour quelqu'un serait synonyme d'être soumis.
- Puisque le salaire n'est pas la somme totale qui doit être donné à celui qui travaille, il sert à reproduire sa force de travail, allez s'amuser et revenir pointer. Il y a aussi l'exploitation du à l'aliénation, aux boulots répétitifs, aux cadences infernales, au racket grâce à la plus-value, etc etc.
- Parce que le rapport patron/ouvrier, il est hiérarchique et autoritaire. Même dans la plus petite des boîtes possible, t'as toujours un gars qui va venir te dire quoi faire, comment et de quel façon, donc te les briser sévère. Puis il y a dépendance économique aussi, le salarié, il ne prend presque aucune décision, vu que tout est rationalisé pour qu'il bosse "juste, bien et vite".
- Parce que la notion même de travail dans notre société se résume à l'exploitation, l'aliénation, des boulots chiants pour un sacré paquets de gens, que beaucoup n'y trouvent pas de plaisir, que la production dans un système capitaliste est anomique...

Le travail n'est pas perçu comme un esclavage pour tous, il peut être facteur d'équilibre, de plaisir, d'élévation même ,si ce travail permet un enrichissement autant matériel que culturel , social et autre..
Non mais on est bien d'accord... Seulement entre le mec qui creuse dans une mine et celui qui va sculpter la matière qui est extraite, lequel s'épanoui le mieux dans son boulot selon toi et en toute franchise ?

avatar
Guinea_Pig
Taiseux

Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  abac le Ven 23 Nov - 10:14

Le travail a une conotation de douleur, d'emprisonnement, d'esclavage.

La fable de la guenon , de son petit et de la noix, énonce un pricipe général : sans un peu de peine on n'a pas de plaisir...

Pour avoir le bénéfice d'acheter, il faut la peine de produire.

Du moins tant qu'on n'a pas remplacé les travaux pénibles, malsains et abrutissants par des machines...

Mais les esclaves, pardon les travailleurs - ont souvent cassé les machines, acceptant la peine plutôt que de perdre le travail/salaire.

Une société 'humaine" doit pouvoir intégrer les robots pour libérer les hommes de la torture liée au travail

Où est la société qui saura le faire ?
avatar
abac
Taiseux

Messages : 936
Date d'inscription : 27/09/2012
Localisation : presque au centre de la France

Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/arnold.jack/index.html.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Guinea_Pig le Ven 23 Nov - 10:29

Bah travail vient du latin "tripalium" qui est un instrument de torture.
Je ne sais plus les connotations premières pour "labour" et "arbeit", mais c'est également des mots qui dans leur premier sens, expriment une activité forcée, souvent pour des gosses ou pour les pauvres.

Mais les esclaves, pardon les travailleurs - ont souvent cassé les machines, acceptant la peine plutôt que de perdre le travail/salaire.
C'est une logique de survie en fait. Actuellement pour beaucoup et cela revient donc au sujet, il faut bien que quelqu'un leur donne ce travail, puisqu'on leur inculque depuis qu'ils sont gosses que "certains" sont là pour faire tourner la société pour le bénéfice de tous.
Sinon, tu penses que le luddisme, c'est encore d'actualité ?

Une société 'humaine" doit pouvoir intégrer les robots pour libérer les hommes de la torture liée au travail
Certainement, en plus on a l'informatique maintenant, des instruments de plus en plus perfectionnés... On devrait pouvoir arriver à quelque chose. Smile
avatar
Guinea_Pig
Taiseux

Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  abac le Dim 25 Nov - 10:15

Guinéa pig écrit :


_
Certainement, en plus on a l'informatique maintenant, des instruments de plus en plus perfectionnés... On devrait pouvoir arriver à quelque chose.

Alors mettons l'imagination au travail ( avant de mettre nos politiciens dehors) et décrivons ce nouveau monde : l'utopie d'aujourd'hui, peut être la réalité de demain... si nous nous y prenons convenablement...

Mais ce sera dur Very Happy Very Happy
avatar
abac
Taiseux

Messages : 936
Date d'inscription : 27/09/2012
Localisation : presque au centre de la France

Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/arnold.jack/index.html.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Loli le Mar 27 Nov - 12:10

Une société 'humaine" doit pouvoir intégrer les robots pour libérer les hommes de la torture liée au travail

Dans mon idéal de société à moi chacun devrait être libre de bosser ou pas.

Un revenu universel pour tous serait attribué de la naissance à la mort et sans condition (pour avoir un toit et manger) puis le reste au libre de choix de bosser ou pas.

Le revenu du travail serait additionné en plus du revenu universel...

Le "travail " ne serait plus une nécesssité, mais un "plus "de plaisir créatif.
avatar
Loli
Utopiste

Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  abac le Mar 27 Nov - 16:52

Le travail a aussi un effet socialisant. A la retraite nombreuses sont les personnes qui souffrent de ne plus voir les collègues.

Parfois l'isolement consécutif au chômage provoque des troubles qui cessent quand des stages regroupent les individus.

Pendant longtemps encore, je crois qu'il restera des tâches pour les humains et je crois que tout le monde devrait s'y mettre un peu. Avec un peu de sagesse et d'organisation quelqu'un a proposé deux heures par jour, je crois. ???

Mais un contremaître, un ingénieur, sont des salariés comme un ouvrier de base... Ce n'est pas les ouvriers qui doivent disparaître, ni la hiérarchie des savoirs ou savoirs faire... c'est l'oppression pour le bénéfice de quelques uns...

Si cela existe ???

Des théories prétendent que les riches dépensent dans l'intérêt des pauvres et que l'essentiel est la circulation de la monnaie et la création de richesses utiles et bienfaisantes...???

Vaste sujet Very Happy Very Happy Very Happy
avatar
abac
Taiseux

Messages : 936
Date d'inscription : 27/09/2012
Localisation : presque au centre de la France

Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/arnold.jack/index.html.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Guinea_Pig le Mar 27 Nov - 17:51

Mais un contremaître, un ingénieur, sont des salariés comme un ouvrier de base... Ce n'est pas les ouvriers qui doivent disparaître, ni la hiérarchie des savoirs ou savoirs faire... c'est l'oppression pour le bénéfice de quelques uns...
On appelle ça l"Autogestion" Wink
avatar
Guinea_Pig
Taiseux

Messages : 225
Date d'inscription : 15/11/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  abac le Mer 28 Nov - 10:27

De toute façon auto gestion ou pas, il faut tenir compte de la concurrence, nationale ou internationale.

Quand une coopérative veut améliorer la vie de ses travailleurs autogestionnaires, en général il faut être, ou plus productifs, ou plus chers... Si on cesse d'être compétitifs on met la clé sous la porte.

Sans compter que l'inovation est permanente et fait partie de la compétition...


A l'inverse, si des " capitalistes " produisent à moindre coût, baissant les salaires, c'est à dire en diminuant le pouvoir d'achat des producteurs qui sont aussi consommateurs, qui achètera les produits ?
Sans vendre où le riches trouveront-ils de quoi le rester ?

Pas simple ! Very Happy




avatar
abac
Taiseux

Messages : 936
Date d'inscription : 27/09/2012
Localisation : presque au centre de la France

Voir le profil de l'utilisateur http://pagesperso-orange.fr/arnold.jack/index.html.htm

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  willyloge le Mer 2 Jan - 11:50

Le terme de Maitre et d'esclave, me dérange un peu. Si le mot esclave doit être pris dans son plein sens du terme alors la réponse est non
Par contre si nous sommes plus dans la notion de dirigeant et de subalterne ou d'ouvrier. La réponse est oui.
Nous ne pouvons je crois pas nous passer de quelqu'un au dessus de nous qui nous dirige. C'est comme pour la liberté elle ne peut être absolue, sinon c'est l'anarchie, l'homme a besoin de règles dans sa vie cela le rassure. C'est un peu comme le création et le besoin de croire en un dieu ou une force superieure. Sans cela nous sommes comme  des enfants appeurés
avatar
willyloge
Poète

Taureau Tigre
Messages : 2092
Date d'inscription : 17/12/2012
Age : 55
Localisation : BESANCON

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  mister le Mar 10 Déc - 23:31

willyloge a écrit:
Nous ne pouvons je crois pas nous passer de quelqu'un au dessus de nous qui nous dirige.

Peux-tu développer ?
avatar
mister
Utopiste

Taureau Chien
Messages : 59
Date d'inscription : 12/07/2013
Age : 35

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Maitre et esclave

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum