La violence n'est pas innée
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Re: La violence n'est pas innée
Les "plus forts" doivent aider, pas exploiter ou abuser. Et je pense qu'il serai plus "facile" d'éduquer à ne pas soumettre, que de faire s’affirmer un soumis (C'est simplifier a l’extrême, vu la complexité du problème, mais c'est l'idée).
Oui. Moi je dirai qu'il faut apprendre à s'entraider, à partager et aux plus timides (ou soumis) apprendre à s'affirmer, ne pas avoir peur de dire, ne pas se laisser faire...et surtout à croire en soi , car ainsi il sera moins tenté à suivre quelqu'un. Mais c'est pas si simple, en effet.
Cependant éduquer le soumis en lui laissant entendre que c'est l'autre -le plus fort- qui doit faire tout le boulot, c'est sous entendre que c'est lui qui sera toujours plus faible et soumis au bon vouloir du plus fort. Je suis pour éduquer à l'autonomie.
Sinon on rejoue les rôles du sauveur et de la victime.
Dernière édition par Loli le Dim 20 Juil - 3:15, édité 3 fois
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
.Carrément ! Je n’étais pas au courant , je croyais que c'était "la violence n'est pas innée" le sujet principal..
Oui, mais dans le sujet la notion de violence est liée à la sédentarité amenant à la propriété..... donc, pas complètement HS puisqu'il en résulte moins de partage.
je pense que c'est le monothéisme qui a fait se développé l'individualisme. Bon il faut rajouter pas mal de nuance, car ce n'est pas forcement mauvais en soit... Et l'individualisme actuel, je pense que c'est encore autre chose.
Dans quel sens le monothéisme aurait développé l'individualisme ? je n'ai pas compris
Un exemple peut-être plus explicite, un couple va "choisir" un enfant dans un orphelinat, c'est injuste pour tous les autres.
Alors là je ne comprends pas du tout en quoi le fait de choisir serait injuste. Tu voudrais qu'il les prenne tous ?
Dans ce cas lorsque tu choisis des gens comme étant des amis, c'est discriminant pour les autres?
C'est normal qu'il y ait une part d'affect dans les rapports humains.
Si tu veux sous entendre que l'enfant le plus laid ou le moins attirant sera forcément le moins choisis, oui évidemment....J'ai envie de dire, c'est la vie et malheureusement on ne né pas tous avec les mêmes qualités. ( j'y vois encore le karma) Certains sont mieux dotés que d'autres.
C'est une injustice de naissance, mais ça personne n'y peut rien.
On en a déjà vu certain passer avant leurs proches, dans la panique d'un incendie justement. Alors est-ce humain aussi ?
En état de panique chacun va réagir différemment. Certains avec grande lâcheté, d'autres avec courage.
La morale collective n'est qu’hypocrisie ! Elle n'existe pas réellement. Elle n'est que convention mise en place par quelques uns sur leur propre morale, réelle ou idéale. Et elle est totalitaire comme toute idéologie le devient. De plus elle n'a de figure que dans la "répression" (désignation, mise à l'écart, moquerie, etc...)
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire. Peux-tu donner un exemple précis ?
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
J'aurais tendance à penser que ce sont nos désirs les plus profonds, les plus inconscients, qui sont les plus primitifs .
On peut avoir envie d'utiliser la violence ou tuer quelqu'un de façon inconsciente sans passer à l'acte.
Je situerais la violence entre l'inné et l'acquis, entre l'instinct et la morale, entre ce que ns sommes fondamentalement et les normes que l'on nous as inculquées..
On peut avoir envie d'utiliser la violence ou tuer quelqu'un de façon inconsciente sans passer à l'acte.
Je situerais la violence entre l'inné et l'acquis, entre l'instinct et la morale, entre ce que ns sommes fondamentalement et les normes que l'on nous as inculquées..
chiara- Animatrice espace ludique
- Messages : 512
Date d'inscription : 13/06/2013
Re: La violence n'est pas innée
chiara a écrit:J'aurais tendance à penser que ce sont nos désirs les plus profonds, les plus inconscients, qui sont les plus primitifs .
Pas faux.
Re: La violence n'est pas innée
Si il y avait deux "camps" se serait plus simple, effectivement, mais c'est plus complexe. Selon les situations et les intervenants on peut-être l'un ou l'autre.Cependant éduquer le soumis en lui laissant entendre que c'est l'autre -le plus fort- qui doit faire tout le boulot, c'est sous entendre que c'est lui qui sera toujours plus faible et soumis au bon vouloir du plus fort. Je suis pour éduquer à l'autonomie.
Sinon on rejoue les rôles du sauveur et de la victime.
Tu dis "éduquer à l'autonomie", c'est séduisant de prime abord, mais cela amène à l'individualisme, car plus besoin des autres . Nous n'avons jamais été autant autonome et "libre" qu'aujourd'hui, et on parle pas mal d'individualisme pour cette période justement. Mais même, crois-tu vraiment que l'autonomie peut changer le rapport dominé/dominant ? Moi pas.
Déjà, je ne pense pas que la soumission ne soit QUE la timidité, mais ça a aussi trait a la peur; l'insécurité c'est vrai.aux plus timides (ou soumis) apprendre à s'affirmer
Ensuite pour moi, l'idéal ne serait pas d'apprendre au timide à être, mais faire qu'il ne le soit pas . Mais on en est loin... Donc apprendre au dominé, c'est dur et cela peut être très long, car c'est changer ce qu'il est. Ce que je dis c'est canalisé sa "domination" (en n'abusant pas), ce n'est pas le changer, et ça c'est beaucoup plus envisageable !
Salut chiara ! Je ne comprend pas bien ta phrase, car pour moi le désir est en conscience, et s'il découle d'instinct, il ne serai que l'"expression formulé" de celui-ci. Quels serait ces désirs primitifs (et qui ne seraient pas des besoins) ?J'aurais tendance à penser que ce sont nos désirs les plus profonds, les plus inconscients, qui sont les plus primitifs .
De façon inconsciente ? Idem, c'est consciemment qu'on le fait, sinon comment pourrait-on le savoir, en parler ?On peut avoir envie d'utiliser la violence ou tuer quelqu'un de façon inconsciente sans passer à l'acte.
Mais de toute façons je ne conçois pas l'intention comme la réalité, il n'y a que le passage a l'acte qui compte. Mais par contre la frustration peut déclencher de la violence.
Que veux tu dire par "entre" l'inné et l'acquis ? Les deux, je veux bien à la limite, mais là même avec la suite je ne vois pas vraiment. Tu met d'un coté l'inné, l'instinct et ce que nous sommes fondamentalement, ok ça se tient, mais je ne comprends pas l'autre parallèle, comment on peut acquérir la violence avec la morale et ce que l'"on nous inculque".Je situerais la violence entre l'inné et l'acquis, entre l'instinct et la morale, entre ce que ns sommes fondamentalement et les normes que l'on nous as inculquées..
Sinon, ce que j'ai souligné me fait un peu penser a ce que je disais : "la violence est innée, c'est notre animalité, et NE PAS l'exprimer est un choix, c'est notre humanité", c'est dans cette idée là ?
--- HS ---
Mouais, se sont tes déductions (pour ne pas dire raccourcis, vu la période de temps), mais on s'en éloigne grave avec l'"amour ou justice", ce dont je parlais.le sujet la notion de violence est liée à la sédentarité amenant à la propriété..... donc, pas complètement HS puisqu'il en résulte moins de partage.
Je veux bien admettre que je ne m'explique pas assez clairement, mais là, vu ta réponse, le hic est que tu est peu "égocentré" . Tu te met a la place du choisissant et pas de toutes les parties. Et justement, l'important était "La justice est équité" !Alors là je ne comprends pas du tout en quoi le fait de choisir serait injuste.Tu voudrais qu'il les prenne tous ?
Dans ce cas lorsque tu choisis des gens comme étant des amis, c'est discriminant pour les autres?
C'est normal qu'il y ait une part d'affect dans les rapports humains.
Ensuite qu'ai-je dis ? "C'est comme ça, point". Parce que comme tu le dis très justement "il y a une part d'affect dans les rapports humains", et l'équité pleine est tout simplement impossible. La plupart du temps quand on parle d'injustice, c'est qu'on est extérieur à la "sphère d'affection" de/s l'acteur/s.
Rien à voir avec ce dont je parle... Mais je suis évidement d'accord avec ce que j'ai souligné.Si tu veux sous entendre que l'enfant le plus laid ou le moins attirant sera forcément le moins choisis, oui évidemment....J'ai envie de dire, c'est la vie et malheureusement on ne né pas tous avec les mêmes qualités. ( j'y vois encore le karma) Certains sont mieux dotés que d'autres.
C'est une injustice de naissance, mais ça personne n'y peut rien.
Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas associer les "bons sentiments" et la justice.
Qu'est-ce que la morale collective pour toi ? Tu ne fais pas de différence entre TA morale, et celle de la "société" ? (Bon c'est vrai que dans la période actuelle où on installe la division, elle est plutôt "flou")Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire.
Pourtant tu m'as bien parlé de "bien et mal", tu devrais bien comprendre ce que je veux dire !
Ça s'entrecoupe justement avec ce que j'essaye d'expliquer avec la morale collective et individuelle...Dans quel sens le monothéisme aurait développé l'individualisme ?
Avec le monothéisme, les notions du bien et du mal vont détrôner celles qui étaient en places (qui le sont encore plus ou moins ailleurs), c'est à dire l'ordre et le chaos. Qui elles s'adressaient au groupe, à la société, contrairement aux autres qui concernent directement l'individu. Le monothéisme parle à chacun en tant que tel, il donne une importance à l’être, plus vraiment à l'ensemble. Et cela a quand même amené l'Humanisme et les droit de l'Homme (enfin là, plus particulièrement la chrétienté).
Donc le problème est toujours l'équilibre, la juste mesure, ici entre l’individu et le groupe. Mais ça c'est facile à dire...
SHA- Utopiste
- Messages : 15
Date d'inscription : 30/06/2014
Re: La violence n'est pas innée
Rien à voir avec ce dont je parle... Mais je suis évidement d'accord avec ce que j'ai souligné.
Désolée , mais tu n'as toujours pas expliqué en quoi le fait de choisir un enfant dans un orphelinat était une injustice.
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
Qu'est-ce que la morale collective pour toi ? Tu ne fais pas de différence entre TA morale, et celle de la "société" ? (Bon c'est vrai que dans la période actuelle où on installe la division, elle est plutôt "flou")
Pourtant tu m'as bien parlé de "bien et mal", tu devrais bien comprendre ce que je veux dire !
J'aurai préféré que tu répondes en t'expliquant plutôt qu'en répondant par d'autres questions.
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
Le monothéisme parle à chacun en tant que tel, il donne une importance à l’être, plus vraiment à l'ensemble
Perso, je trouve au contraire que les notions d'amour enseignés par les livres saints parlent tous d'amour universel (aimez- vous les uns les autres), et les 10 commandements par exemple tiennent cas de l'autre.
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
Bon, on continu uniquement dans le HS alors !
C'est injuste pour ceux qui reste, ceux qui ne sont pas choisi, et on se cogne des critères de sélections des choisissants.
Mais ce qui est plutôt drôle c'est l'insistance que tu met sur l'exemple, sans prendre en compte l'idée principale.
Je n'ai jamais esquivé tes questions, moi, alors si je t'en retourne d'autre c'est pour avoir justement des précisions sur ce que tu ne saisie pas. Et dans ce cas, il n'y a que si tu ne sais pas ce qu'est la morale pour ne pas comprendre ce que je dis.
Après je veux bien que ça se discute, tu peux ne pas être d'accords, mais c'est autre chose...
Alors que ne comprends tu pas dans le paragraphe, soit plus précise stp !
Tu parles des dix commandements, relis les et regarde le premier mot de chacun...
J'ai du mal à comprendre ce que tu ne capte pas avec tout ce que j'ai déjà écris. A moins que tu ne sache pas ce que signifie équité ?Désolée , mais tu n'as toujours pas expliqué en quoi le fait de choisir un enfant dans un orphelinat était une injustice.
C'est injuste pour ceux qui reste, ceux qui ne sont pas choisi, et on se cogne des critères de sélections des choisissants.
Mais ce qui est plutôt drôle c'est l'insistance que tu met sur l'exemple, sans prendre en compte l'idée principale.
Ce que j'ai écris est déjà explicatif en soi et absolument pas obscur. Tu m'aurais demander un approfondissement sur un point particulier, ok. Mais un exemple... Un exemple précis de quoi ? Ta demande n'est absolument pas explicite par rapport à ton incompréhension. Ma réponse aurait pu être "la morale chrétienne", c'est un exemple précis conséquent à ce que j'ai dis, mais ce n'est sûrement pas ce que tu voulais.J'aurai préféré que tu répondes en t'expliquant plutôt qu'en répondant par d'autres questions.
Je n'ai jamais esquivé tes questions, moi, alors si je t'en retourne d'autre c'est pour avoir justement des précisions sur ce que tu ne saisie pas. Et dans ce cas, il n'y a que si tu ne sais pas ce qu'est la morale pour ne pas comprendre ce que je dis.
Après je veux bien que ça se discute, tu peux ne pas être d'accords, mais c'est autre chose...
Alors que ne comprends tu pas dans le paragraphe, soit plus précise stp !
En supposant que je comprenne bien ta phrase que je trouve bizarre, je me demande de quels livres tu parles ? A part les évangiles, je n'en vois pas d'autre qui prône concrètement l'amour des autres. L'amour de dieu, bien sûr, mais c'est autre chose. Le respect, la considération n'est pas non plus l'amour à proprement parlé.Perso, je trouve au contraire que les notions d'amour enseignés par les livres saints parlent tous d'amour universel
Où ai-je dis que le monothéisme ne tenait pas compte de l'autre ? L'intention, n'est pas l'individualisme évidement, mais c'est le résultat. Ceux qui ont mit en place le monothéisme, ne voulaient même pas donné de l'importance à l'individu. C'est pour unir et aller dans le même sens, ce sont également des lois, donc il s'adresse bien au groupe.et les 10 commandements par exemple tiennent cas de l'autre.
Tu parles des dix commandements, relis les et regarde le premier mot de chacun...
SHA- Utopiste
- Messages : 15
Date d'inscription : 30/06/2014
Re: La violence n'est pas innée
Ok.
Pour ma part je préfère me retirer du débat. Je trouve en effet qu'on a trop de mal à se comprendre.. Tu ne vas pas droit au but prenant toujours des chemins de traverse qui font qu'à un moment donné, je perds le fil de ce dont nous parlions...C'est trop flou et en même temps trop détaillé pour ma compréhension.
Du coup, ça m'empêche de poursuivre cette conversation d'une façon agréable..
Merci en tout cas pour cet échange, enrichissant tout de même.
Pour ma part je préfère me retirer du débat. Je trouve en effet qu'on a trop de mal à se comprendre.. Tu ne vas pas droit au but prenant toujours des chemins de traverse qui font qu'à un moment donné, je perds le fil de ce dont nous parlions...C'est trop flou et en même temps trop détaillé pour ma compréhension.
Du coup, ça m'empêche de poursuivre cette conversation d'une façon agréable..
Merci en tout cas pour cet échange, enrichissant tout de même.
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
Ce ne serai pas un problème récurent de l'humanité çà aussi ?Je trouve en effet qu'on a trop de mal à se comprendre
Si je peux comprendre et admettre tous ce qui suit, là j'ai un peu de mal et je trouve même cela un peu gonflé de ta part vu tes façons de faire. Mais bon, c'est peut-être vrai et je ne m'en rend pas compte, ce n'est pas si évident de bien formuler ce qu'on pense, en tous cas pour moi. Je suis donc preneur pour que tu démontre ce que tu avance là ? C'est la moindre des choses.Tu ne vas pas droit au but prenant toujours des chemins de traverse
Je te ferai quand même remarquer que ce n'est pas moi qui est souhaité aller vers du HS (au moins à mes yeux) au sein de ce sujet.
SHA- Utopiste
- Messages : 15
Date d'inscription : 30/06/2014
Re: La violence n'est pas innée
Heu, je ne t'ai jamais reproché de faire du HS ( j'en ai fait aussi) .Juste que tu ne vas pas direct au fond de ta pensée et du coup ça devient ( selon moi bien sûr) trop lourd pour continuer la discu.
Mais, bon c'est pas grave hein.....juste une simple discu sur un forum.
Mais, bon c'est pas grave hein.....juste une simple discu sur un forum.
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
Je te demande de démontrer ce que tu avances et toi tu te répètes. Ça aurai été plus correct de te justifiée. Comment peux tu dire cela ? Sur quoi te bases tu ?- Tu ne vas pas droit au but prenant toujours des chemins de traverse
- Juste que tu ne vas pas direct au fond de ta pensée
Évidemment, mais c'est en argumentant qu'on affine sa réflexion, sans argumentation, c'est juste de l'attitude, de la croyance !Mais, bon c'est pas grave hein.....juste une simple discu sur un forum.
SHA- Utopiste
- Messages : 15
Date d'inscription : 30/06/2014
Re: La violence n'est pas innée
Pour le coup là, on part vraiment dans le H.S.
Perso, je n'ai plus rien à rajouter
Perso, je n'ai plus rien à rajouter
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
Ok, je constate que tout le long de ce fil et jusqu'au bout tu aura été malhonnête, dommage !
(Et moi je pourrai te le démontrer sans aucun problème, je ne balance pas des choses en l'air juste pour la forme !)
Luss !
(Et moi je pourrai te le démontrer sans aucun problème, je ne balance pas des choses en l'air juste pour la forme !)
Luss !
SHA- Utopiste
- Messages : 15
Date d'inscription : 30/06/2014
Re: La violence n'est pas innée
Tu penses ce que tu veux, c'est pas un problème.
Bye !
Bye !
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
Re: La violence n'est pas innée
on a tous au fond de nous un côté " violent " , le désir de transgression est toujours là
mais notre éducation, nos interdits expliquent qu'on passe à l'acte ou pas.
on le fait aussi par besoin de tester nos limites, qu'elles aient été trop strictes ou trop floues durant notre enfance...même à l'âge adulte provoquer peut nous aider à nous structurer et à grandir.
mais notre éducation, nos interdits expliquent qu'on passe à l'acte ou pas.
on le fait aussi par besoin de tester nos limites, qu'elles aient été trop strictes ou trop floues durant notre enfance...même à l'âge adulte provoquer peut nous aider à nous structurer et à grandir.
bady- Invité
Re: La violence n'est pas innée
Bon, après ces doux échanges, pour le moment je dirais 1 partout, balle au centre.
Effectivement toutes ces positions se défendent avec chacune ses arguments.
Effectivement toutes ces positions se défendent avec chacune ses arguments.
blingbling- Utopiste
- Messages : 41
Date d'inscription : 10/10/2013
Re: La violence n'est pas innée
bady a écrit:on a tous au fond de nous un côté " violent " , le désir de transgression est toujours là
mais notre éducation, nos interdits expliquent qu'on passe à l'acte ou pas.
on le fait aussi par besoin de tester nos limites, qu'elles aient été trop strictes ou trop floues durant notre enfance...même à l'âge adulte provoquer peut nous aider à nous structurer et à grandir.
Oui.
Loli- Utopiste
- Messages : 2020
Date d'inscription : 26/09/2012
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